HU Aerospace Group

[!fazz]

Originariamente inviato da Trokji

L'F18 soffre sotto l'ambito prestazioni pure rispetto alle controparti russe (se si parla soprattutto di Su 35 e simili) ed in termini di raggio d'azione, però è molto più economico e facile da gestire (e comunque ha prestazioni ed autonomia più ampie rispetto all'F35). Il problema dell'F35 è che per certe cose ci vuole un aereo anche manovrabile e dalle elevate prestazioni, cosa che una bassa visibilità (poi non sembra così bassa in realtà) ed armi sofisticate non possono del tutto sopperire. Non è un caso se molti piloti sono preoccupati di questo. Anche l'F117 era un ottimo aereo d'attacco al suolo data la bassissima visibilità radar (seppure fosse molto più visibile del B2 e F22) ma aveva prestazioni basse, infatti fu impiegato esclusivamente nell'attacco al suolo. Con l'F22 per esempio non si volle solo migliorare i sistemi d'arma e la bassa visibilità ma si parlava anche di supercrociera, maggiori capacità di carico ed autonomia più ampia rispetto anche all'F15 che lo precedeva, proprio perché per certe cose la bassa visibilità non è detto sia sufficiente. Poi certo se si paragona agli F16 soprattutto i primi blocchi ed agli F104 allora l'F35 sì è globalmente molto più efficace probabilmente

ah perchè secondo te l'f35 non è manovrabile? ma quanto conosci questa piattaforma?

[Trokji]

Non l'ho pilotato sicuramente , ho letto però quelle che sono le preoccupazioni che hanno espresso alcuni piloti americani..

[Duncan]

Originariamente inviato da !fazz

io penso proprio il contrario invece che in uno scontro ef2000 vs f35 è il typhoon che ne esce con le ossa rotte, i dogfight e le prestazioni "meccaniche" di una macchina ormai non hanno più l'utilità che avevano 40 anni fà è l'avionica che fà tutto e in uno scenario moderno una battaglia aerea è fatta da due gruppi di velivoli che si attaccano oltre la linea dell'orizzonte con missili a medio / lungo raggio.

vediamo di fare un semplice esempio
ora immagina uno scontro tra un ef2000 e un f35 con la stessa tipologia di carico bellico gli aerei sono a circa 50 km di distanza (amraam) o 120 km (BVRAAM) in questa situazione l'f35 riesce a rilevare e ingaggiare il typhoon molto prima e senza essere rilevato: bassa segnatura radar + radar + avanzato anti rilevamento + armi fire & forget a lungo raggio fanno la differenza, l'unico segnale che un typhoon ottiene è l'allerta ecm quando il meteor di turno è nelle vicinanze e l'f35 è ormai lontano

riguardo al discorso di elleby bisogna anche aggiungere che grazie all'utilizzo degli scalp e piattaforme similari anche l'attacco al suolo strategico avviene da distanza di sicurezza cosa che permette limitare le delicate operazioni di penetrazione a bassissima quota / alta velocità antipista / antibunker che sono la specialità dei tornado

Con una suite ECm valida il typhon potrebbe cavarsela ed una volta esaurito il carico di missili potrebbe ancora andare all'ingaggio e prevalere, non diamo per scontato che il typhon sia spacciato è un errore che è già stato fatto in passato con aerei privi di cannone per poi esser frettolosamente reintrodotto

[!fazz]

Originariamente inviato da Duncan

Con una suite ECm valida il typhon potrebbe cavarsela ed una volta esaurito il carico di missili potrebbe ancora andare all'ingaggio e prevalere, non diamo per scontato che il typhon sia spacciato è un errore che è già stato fatto in passato con aerei privi di cannone per poi esser frettolosamente reintrodotto

si ma nella guerra del vietnam dove le distanze di ingaggio erano talmente ridotte che gli americani hanno dovuto introdurre il programma top gun per addestrare i piloti al dogfighting ora la situazione è enormemente cambiata basta vedere il numero di abbattimenti oltre la visuale effettuati nella prima guerra del golfo

ps per ingaggiare a cannone l'f35 lo devi raggiungere ok che non è una scheggia come il mig 25 o l'f4 ma c'è comunque un area di 120 km in cui cercare un aereo stealth che probabilmente si stà comunque ritirando alla massima velocità e comunque l'agilità di un f23 dovrebbe essere superiore a quella del typhoon,

[Duncan]

i rapporti di abbattimento della guerra del golfo li prederei con le molle, non credo che avrebbero i medesimi risultati anche contro Russia, Cina, India o comunque in uno scenario meno asimmetrico dal punto di vista delle forze aeree in campo.

Per F23 intendevi F22? se così è sicuramente superiore in ogni condizione al typhone

[Trokji]

Immagino F22.. anche se l'YF23 era un bel prototipo.
Ecco "svignarsela" dal campo di battaglia è un altro punto.. l'F22 ha una supercrociera elevata (la supercrociera esatta è segreta ma è ragionevolmente intorno agli 1,5-1,6 Mach). Vuol dire che può spostarsi rapidamente sul campo di battaglia, può salire rapidamente di quota ad alta velocità (il tutto mantenendo un'autonomia molto elevata ed invisibilità ai radar, a differenza degli aerei che raggiungono velocità elevate solo tramite postbruciatori che aumentano la loro segnatura infrarossa in maniera drastica oltre ad avere pochi minuti d'autonomia coi postbruciatori accesi) per essere il primo a lanciare gli amraam prima (con grande probabilità) di essere individuato e può evitare la maggior parte dei SAM.
I problemi dell'F35 sono che è (sebbene i dati definitivi non ci siano) meno invisibile dell'F22, non ha la supercrociera ed ha una velocità massima ridotta, così come un rapporto potenza/peso molto più basso.
Costerà probabilmente alla fine anche meno, avrà elettronica e sistemi d'arma all'avanguardia.. ma basteranno a compensare le mancanze precedenti?
Al momento questo è senza risposta ma il fatto che ci siano questi dubbi su un aereo che alla fine sarà molto costoso non lascia ben sperare. Quoto il discorso che in vietnam si dette per scontato che il cannone non servisse più per poi doverlo reintrodurre.. qui si potrebbe dare per scontato che contino solo i sistemi elettronici, per poi scoprire che magari contro dei Su 35 e dei sistemi di SAM moderni ci sono poche possibilità di supremazia a causa di troppi compromessi sulle prestazioni

[!fazz]

Originariamente inviato da Duncan

i rapporti di abbattimento della guerra del golfo li prederei con le molle, non credo che avrebbero i medesimi risultati anche contro Russia, Cina, India o comunque in uno scenario meno asimmetrico dal punto di vista delle forze aeree in campo.

Per F23 intendevi F22? se così è sicuramente superiore in ogni condizione al typhone

intendevo f35 ho sbagliato a digitare, comunque non è importante la disparita delle forze in campo visto che il mio discorso verteva sul rapporto tra aerei abbattutti oltre la visuale rispetto ad aerei abbattutti in dogfighting (praticamente prossima allo zero )

all'epoca la forza aerea irachena proprio male non era (parlando di qualità dei mezzi) è che è cambiata fondamentalmente la guerra aerea che attualmente è in mano alle piattaforme c3 aviotrasportate il che permette l'ingaggio oltre la visuale da direzione diversa rispetto alle triangolazioni elint cosa che massimizza l'efficacia della bassa segnatura radar permettendo un tiro sotto emcon

Originariamente inviato da Trokji

Immagino F22.. anche se l'YF23 era un bel prototipo.
Ecco "svignarsela" dal campo di battaglia è un altro punto.. l'F22 ha una supercrociera elevata (la supercrociera esatta è segreta ma è ragionevolmente intorno agli 1,5-1,6 Mach). Vuol dire che può spostarsi rapidamente sul campo di battaglia, può salire rapidamente di quota ad alta velocità (il tutto mantenendo un'autonomia molto elevata ed invisibilità ai radar, a differenza degli aerei che raggiungono velocità elevate solo tramite postbruciatori che aumentano la loro segnatura infrarossa in maniera drastica oltre ad avere pochi minuti d'autonomia coi postbruciatori accesi) per essere il primo a lanciare gli amraam prima (con grande probabilità) di essere individuato e può evitare la maggior parte dei SAM.
I problemi dell'F35 sono che è (sebbene i dati definitivi non ci siano) meno invisibile dell'F22, non ha la supercrociera ed ha una velocità massima ridotta, così come un rapporto potenza/peso molto più basso.
Costerà probabilmente alla fine anche meno, avrà elettronica e sistemi d'arma all'avanguardia.. ma basteranno a compensare le mancanze precedenti?
Al momento questo è senza risposta ma il fatto che ci siano questi dubbi su un aereo che alla fine sarà molto costoso non lascia ben sperare. Quoto il discorso che in vietnam si dette per scontato che il cannone non servisse più per poi doverlo reintrodurre.. qui si potrebbe dare per scontato che contino solo i sistemi elettronici, per poi scoprire che magari contro dei Su 35 e dei sistemi di SAM moderni ci sono poche possibilità di supremazia a causa di troppi compromessi sulle prestazioni

ovvio che tra f35 e f22 vince su tutti i fronti l'f22 è un aereo progettato per tutt'altro scopo e che ha costi non paragonabili ed è più avanzato su ogni fronte avionica inclusa ma non girare il discorso si parlava di f35 vs ef2000 dove tutte le tue argomentazioni cadono

[elleby]

Originariamente inviato da Trokji

L'F18 soffre sotto l'ambito prestazioni pure rispetto alle controparti russe (se si parla soprattutto di Su 35 e simili) ed in termini di raggio d'azione, però è molto più economico e facile da gestire (e comunque ha prestazioni ed autonomia più ampie rispetto all'F35=.

Grazie al kaiser che costa meno per l'Austrialia: lo ha già in linea e lo compra quantomeno in parte tramite il programma di Foreign military sales USA. Se non lo avesse in linea e li comprasse a prezzo pieno così tanto economico non sarebbe, considerando che la Boeing non fa accordi per la produzione in loco dei suoi aerei militari.

Originariamente inviato da !fazz

beh guarda che il confronto era mig 29 vs f35 il mio discorso verteva su questo ovvero che il fulcrum è troppo vecchio e sorpassato

Allora ho capito male io, io dicevo che quando l'Italia ha scelto gli F-16 ADF, c'erano aerei russi migliori più o meno uguali come età di concezione ma migliori come prestazione.

[!fazz]

Originariamente inviato da elleby

Grazie al kaiser che costa meno per l'Austrialia: lo ha già in linea e lo compra quantomeno in parte tramite il programma di Foreign military sales USA. Se non lo avesse in linea e li comprasse a prezzo pieno così tanto economico non sarebbe, considerando che la Boeing non fa accordi per la produzione in loco dei suoi aerei militari.


Allora ho capito male io, io dicevo che quando l'Italia ha scelto gli F-16 ADF, c'erano aerei russi migliori più o meno uguali come età di concezione ma migliori come prestazione.

la stessa cosa l'avevo detta io in qualche post precedente, quando l'Italia ha scelto il leasing degli f16 aveva anche una proposta molto allettante su uno stock di mig 29 ma che è stata scartata proprio per la difficoltà di integrazione sia di c3 che di logistica ma sicuramente non per le prestazioni (rispondevo a Trokji che valutava l'acquisto di mig 29 in sostituzione degli f35)

[Duncan]

Comunque secondo me i dati della guerra in Iraq non son molto significativi, nonostante tutto l'apparato in campo non è paragonabile, non credo che in un eventuale scontro con Cina, Russia ecc otterrebbero risultati anche solo paragonabili.

[Trokji]

Io valutavo l'acquisto degli F18 super hornet no dei mig 29, quello l'aveva proposto l'altro utente (secondo me comunque non conveniente ed anche non così vantaggioso, anche se si parlasse di mig29M o mig33).

EFA2000 vs F35 è chiaro che il secondo basa tutti i suoi "vantaggi" sull'invisibilità radar e sull'avionica molto avanzata, oltre che versatilità con la capacità di attacco e di operare da piste brevi o portaerei per la versione B (se poi sarà fatta dato che è stata messa in discussione). L'efficacia nello scenario bellico per un aereo come l'F35 dipenderà da quanto effettivamente sarà poco visibile ai radar (i dati definitivi non si conoscono). Se sarà molto poco visibile (vicino a B2 o F22) allora potrà rivelarsi un efficace aereo quantomeno d'attacco, se sarà molto più visibile potrebbe non bastare ed allora l'aspetto delle prestazioni potrebbe essere un limite più evidente.
D'altra parte anche sviluppare un progetto europeo per una versione dell'eurofighter sarebbe costata molto certamente, non è detto che alla fine sarebbe costata meno dei costi pur enormi degli F35.
Senza dubbio l'eurofighter vanta la supercrociera ed una capacità di velocità di salita che l'F35 non ha mentre ha lo svantaggio di essere un aereo non stealth anche se con una segnatura radar più ridotta rispetto alla generazione precedente. Le prestazioni pure dell'EFA però sono molto buone, secondo molti tra i caccia seconde solo all'F22.. credo che sia per l'intercettazione che in generale per il mantenimento della superiorità aerea l'EFA rimanga comunque preferibile

[!fazz]

Originariamente inviato da Trokji

Io valutavo l'acquisto degli F18 super hornet no dei mig 29, quello l'aveva proposto l'altro utente (secondo me comunque non conveniente ed anche non così vantaggioso, anche se si parlasse di mig29M o mig33).

EFA2000 vs F35 è chiaro che il secondo basa tutti i suoi "vantaggi" sull'invisibilità radar e sull'avionica molto avanzata, oltre che versatilità con la capacità di attacco e di operare da piste brevi o portaerei per la versione B (se poi sarà fatta dato che è stata messa in discussione). L'efficacia nello scenario bellico per un aereo come l'F35 dipenderà da quanto effettivamente sarà poco visibile ai radar (i dati definitivi non si conoscono). Se sarà molto poco visibile (vicino a B2 o F22) allora potrà rivelarsi un efficace aereo quantomeno d'attacco, se sarà molto più visibile potrebbe non bastare ed allora l'aspetto delle prestazioni potrebbe essere un limite più evidente.
D'altra parte anche sviluppare un progetto europeo per una versione dell'eurofighter sarebbe costata molto certamente, non è detto che alla fine sarebbe costata meno dei costi pur enormi degli F35.
Senza dubbio l'eurofighter vanta la supercrociera ed una capacità di velocità di salita che l'F35 non ha mentre ha lo svantaggio di essere un aereo non stealth anche se con una segnatura radar più ridotta rispetto alla generazione precedente. Le prestazioni pure dell'EFA però sono molto buone, secondo molti tra i caccia seconde solo all'F22.. credo che sia per l'intercettazione che in generale per il mantenimento della superiorità aerea l'EFA rimanga comunque preferibile

l'efa prestazionalmente parlando vanta di superiore (a memoria) solo la velocità massima e l'accelerazione transonica ma pecca in agilità e avionica, nessuno dice che non sia un aereo valido sia chiaro ma dimostra tutti gli anni che il progetto ha sulle spalle, nonostante io lo reputi comunque un ottimo aereo,

[Teox82]

Scusate ma perchè optare per soluzioni esotiche quando produciamo un aereo eccellente,campione di vendite,che impiega migliaia di persone nel nostro paese?

[elleby]

La pattuglia acrobatica USAF, i Thundebirds, vede seri rischi nel rispettare tutte le esibizioni previste per quest'anno. A causa dei pesanti tagli all'orizzonte, la presenza degli uccelli di tuono all'annuale festa nella base Oceana Naval Air Station è stata cancellata. Quest'esibizione riusciva ad attrarre anche 300.000 americani nella giornata in cui si esibiva la pattuglia.
Se il Congresso americano non riuscirà a trovare i fondi per riuscire ad ottemperare all'impegno di ridurre il budget degli organismi statali, fra le norme previste per ridurre le spese c'è proprio la riduzione di esibizione aeree. L'effetto positivo sulle spese è però oggetto di dibattito, considerando anche gli effetti indiretti delle esibizioni.

Fonte: military.com.

[Teox82]

Originariamente inviato da elleby

La pattuglia acrobatica USAF, i Thundebirds, vede seri rischi nel rispettare tutte le esibizioni previste per quest'anno. A causa dei pesanti tagli all'orizzonte, la presenza degli uccelli di tuono all'annuale festa nella base Oceana Naval Air Station è stata cancellata. Quest'esibizione riusciva ad attrarre anche 300.000 americani nella giornata in cui si esibiva la pattuglia.
Se il Congresso americano non riuscirà a trovare i fondi per riuscire ad ottemperare all'impegno di ridurre il budget degli organismi statali, fra le norme previste per ridurre le spese c'è proprio la riduzione di esibizione aeree. L'effetto positivo sulle spese è però oggetto di dibattito, considerando anche gli effetti indiretti delle esibizioni.

Fonte: military.com.

E intanto i cinesi hanno annunciato l'ennesimo aumento di budget per la difesa.Tra poco non avranno solo la supremazia economico/finanziaria,di questo passo

[elleby]

Ultimamente ho più paura dell'India: mercato grande quasi quanto quello cinese, ricchezza minore di risorse primarie ma tanta aggressività e voglia di rivalsa sulle altre nazioni.

[elleby]

Comunque a me fa tristezza che da un lato gli USA tolgano i Thunderbird e dall'altro droghino il mercato per il buy-american che in realtà costa di più (vedi Marine Force One, fornitura G.222, M-346 e gara CSAR).

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da Teox82

Scusate ma perchè optare per soluzioni esotiche quando produciamo un aereo eccellente,campione di vendite,che impiega migliaia di persone nel nostro paese?

Perchè a noi "servono" dei cacciabombardieri e quindi di macchine tipo il Typhoon bastano quelli che gia abbiamo.
Noi dobbiamo sostituire macchine tipo i Tornado, macchine che hanno dimostrato (anche recentemente nella campagna aerea di Libia) di non essere rimpiazzabili da macchine come il Typhoon.

[Teox82]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Perchè a noi "servono" dei cacciabombardieri e quindi di macchine tipo il Typhoon bastano quelli che gia abbiamo.
Noi dobbiamo sostituire macchine tipo i Tornado, macchine che hanno dimostrato (anche recentemente nella campagna aerea di Libia) di non essere rimpiazzabili da macchine come il Typhoon.

E perchè mai non dovrebbero?

[Trokji]

Perché da quanto ho capito le capacità aria-terra dell'Eurofighter sono attualmente troppo limitate per pensare di basare questa capacità di un'aviazione su questo tipo di caccia. Diverso sarebbe stato se si fossero aggiornati i caccia attuali per espanderne questo tipo di capacità, oppure si fosse sviluppata direttamente una versione nuova. Senza dubbio, per quanto costosa (forse anche di più rispetto all'F35 ma non è detto) avrebbe potuto avere maggiori ricadute positive un progetto europeo di questo tipo (permanendo però il rischio dei costi perlomeno in partenza sempre da valutare).
Per quanto poi da quanto sembra l'F35 sarà meno stealth di quanto avrebbe dovuto essere nel progetto iniziale (con tutti i dubbi del caso) qui con l'attuale EFA c'è molta differenza, probabilmente sarebbe possibile ridurne ulteriormente la segnatura radar con vari accorgimenti ma generalmente un aereo per poter essere stealth deve nascere già come tale (ovviamente non ha detto nessuno che sia obbligatorio che tutti gli aerei da guerra del XXI secolo debbano essere stealth comunque)