perdere la fede per una ragazza...

[Artemisyu]

Originariamente inviato da SweetHawk
Vorrei che riflettessimo assieme su alcune cose...

Ma la storia non è fatta dai poveri, da quel 99% muto che determina però la propria salvezza e importa solo a Dio e poco agli uomini e ai libri.

Hai perfettamente ragione, del resto ho letto diversi testi molto approfonditi sull'argomento.
Ora sicuramente so molti risvolti sulla politica, e tanti motivi che hanno portato l'eccidio che c'è stato.
Io ho appunto riferito il mio accenno molto superficiale in quanto è ciò che pensai da bambino di 7 anni, quando venni a conoscenza del fatto.
Ma penso che la conoscenza dei fatti non possa venire in giustificazione a ciò che è stato.
La chiesa ha troppo spesso usato degli strumenti politici per il proprio interesse, facendo oltremodo male a tantissime persone, usando il suo potere per tenerne soggiogate molte altre.
Si è comportata come uno strumento politico molto peggiore di diversi regni che al tempo vi coesistevano.

Il fatto che la Chiesa abbia più volte tentato di riformarsi per cancellare un passato increscioso, ai miei occhi la rendono simile ad un utente che dopo aver creato bordello sul forum si reiscrive con un altro nick per fare finta di essere un altro personaggio.

E' l'uomo e la sua malvagità a creare differenze e distruzioni.
Il progetto di Dio invece è l'Amore: Amatevi come io vi ho amati (fino al sacrificio della Sua Vita); Non fare al tuo prossimo quello che tu non vorresti fosse fatto a te; ecc ecc
In mezzo al bene poi l'uomo coltiva anche il male... i vizi, le miserie interiori.... e allora cresce nella cupidigia, nell'avarizia, nel desiderio di potere, di dominare, di denaro, di sesso (e sfascia na famiglia), di egoismo, di intolleranza, ecc ecc

Devo dire ancora una volta che il tuo ragionamento fila.
Però purtroppo ingengere sono e da ingegnere ragiono.
Una cosa che di fatto non ha riscontro non serve, concorderai con me.
Le parole del vangelo contengono principi ottimi, l'amore, il rispetto, tutte cose molto positive.
Ed è anche vero che la sofferenza è portata dagli uomini lontani da Dio.
Ma dal momento che, e non ci vuole poi molto a capirlo, praticamente tutto il mondo è sofferenza, significa che sono moltissime le persone lontane da Dio.
Come tale non posso rispettare le parole del vangeloe seguirle in un mondo che non funziona così, in un mondo che rispetta regole diverse. Se vuoi peggiori, se vuoi perverse, se vuoi distruttive, ma essenzialmente diverse ed in larga parte incompatibili.

Ti faccio un esempio stupido: il nostro codice della strada può essere considerato giusto ed apprezzabile.
Ma se io pretendo di metterlo in un contesto che non vi si addice, come per esempio in inghilterra, tempo 2 secondi e faccio in frontale con un'altra vettura.
Ecco che la regola giusta risulta distruttiva.

Lo stesso è per il vangelo, e, in generale, per le regole del cristianesimo cattolico.
Se rispettate, in un mondo in cui dove, spesso, devi guardarti le spalle anche da quelli che credevi grandi amici, queste regole sono oltremodo distruttive per chi le rispetta.
E' da qui la mia conclusione: "sono vane parole", perchè un principio che se applicato non funziona è solo un modello statico, è solo filosofia.

Già il rispetto e la pacificità oggi sono cosa rara, quindi anche se non credi quello che dici ti rivela come una persona buona. E questo è importante anche per quel (per te ipotetico) Dio.
Bel post davvero. Grazie.

Non ho detto di essere pacifico, ho solo detto che tutte le situazioni cerco di vederle da un punto di vista critico di convenienza, compatibilmente con il rispetto e la tolleranza reciproca.
per esempio non ho mai avuto una totale opposizione alla guerra, e mi danno molto fastidio le persone che credono di poter escludere sempre e a priori lo scontro violento.
Ma qui andiamo fuori tema.

Grazie comunque per la risposta, bellissimo post anche il tuo.

ciao ciao!

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Artemisyu
Hai perfettamente ragione, del resto ho letto diversi testi molto approfonditi sull'argomento.
Ora sicuramente so molti risvolti sulla politica, e tanti motivi che hanno portato l'eccidio che c'è stato.
Io ho appunto riferito il mio accenno molto superficiale in quanto è ciò che pensai da bambino di 7 anni, quando venni a conoscenza del fatto.
Ma penso che la conoscenza dei fatti non possa venire in giustificazione a ciò che è stato.
La chiesa ha troppo spesso usato degli strumenti politici per il proprio interesse, facendo oltremodo male a tantissime persone, usando il suo potere per tenerne soggiogate molte altre.
Si è comportata come uno strumento politico molto peggiore di diversi regni che al tempo vi coesistevano.

Vedi... io comprendo questa difficoltà "storica".
Io stesso sono uno storico e una delle difficoltà che ho dovuto superare nei miei anni di studio è avvertire la storia nelle sue numerose epoche (con tanto di paure, ideologie, crisi, parossismi, ecc) nel modo più aderente possibile.
L'obiettività di fatto non esiste ma possiamo cercare di avvicinarci.
Ecco: tralasciamo per un attimo la storia della Chiesa e andiamo sul generale.... Tu pensi che oggi le crociate sarebbero possibili? O l'Olocausto dell'altroieri? O lo "sfratto" degli indiani d'america?
Ovviamente no... Però in determinati contesti storici certe barbarie maturano e questo perchè la ragione si offusca col concorrere di molti fattori.
Ora concorderai con me che la Chiesa-istituzione storica in quanto tale ha spesso agito come una istituzione di governo e come tale ha puntato a vantaggi politici e anche economici in quanto rappresentava degli interessi legati a un'aristocrazia nobiliare da cui traeva le sue guide. Infatti tutti. o quasi, gli alti prelati erano presi dalle grandi casate, magari tra coloro che non erano primogeniti e continuatori delle famiglie.
Però Gesù Cristo non ha parlato di politica, anzi ha detto: date a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare e quando rispose a Pilato gli disse chiaramente che il Suo Regno non è di questo mondo.
Ecco che subentra il concetto di Chiesa come popolo dei credenti, come guida spirituale, istituzione spirituale.
In questa le guide reali sono stati i sacerdoti del basso clero, i monaci, frati, suore, predicatori, grandi santi ecc ecc
Di fatto tutta questa gente che era guida reale dei credenti era poverissima e di certo non determinava scelte politiche legate a pochi che avevano oltre a un ministero di guida spirituale anche un ruolo politico e spesso dinastico.
Cioè in altre parole i vertici vivevano nell'opposizione di parlare di spiritualità spesso correttamente ma di contro andare a estire un mondo di interessi poco spirituali.
Ecco il paradosso storico che Gesù prediceva... una Chiesa santa in quanto popolo di Dio, ma anche peccatrice in quanto legata alle miserie umane.
Ho dovuto stringere un pò ma spero di essermi espresso correttamente

Il fatto che la Chiesa abbia più volte tentato di riformarsi per cancellare un passato increscioso, ai miei occhi la rendono simile ad un utente che dopo aver creato bordello sul forum si reiscrive con un altro nick per fare finta di essere un altro personaggio.

Io direi che l'1% non deve intaccare il 99% solo perchè fa più rumore...
Dico invece che dobbiamo separare le responsabilità storiche dei singoli dall'immagine corretta della Chiesa in quanto istituzione spirituale.

Però purtroppo ingengere sono e da ingegnere ragiono.
Una cosa che di fatto non ha riscontro non serve, concorderai con me.
Le parole del vangelo contengono principi ottimi, l'amore, il rispetto, tutte cose molto positive.
Ed è anche vero che la sofferenza è portata dagli uomini lontani da Dio.
Ma dal momento che, e non ci vuole poi molto a capirlo, praticamente tutto il mondo è sofferenza, significa che sono moltissime le persone lontane da Dio.
Come tale non posso rispettare le parole del vangeloe seguirle in un mondo che non funziona così, in un mondo che rispetta regole diverse. Se vuoi peggiori, se vuoi perverse, se vuoi distruttive, ma essenzialmente diverse ed in larga parte incompatibili.

Ti faccio un esempio stupido: il nostro codice della strada può essere considerato giusto ed apprezzabile.
Ma se io pretendo di metterlo in un contesto che non vi si addice, come per esempio in inghilterra, tempo 2 secondi e faccio in frontale con un'altra vettura.
Ecco che la regola giusta risulta distruttiva.

Lo stesso è per il vangelo, e, in generale, per le regole del cristianesimo cattolico.
Se rispettate, in un mondo in cui dove, spesso, devi guardarti le spalle anche da quelli che credevi grandi amici, queste regole sono oltremodo distruttive per chi le rispetta.
E' da qui la mia conclusione: "sono vane parole", perchè un principio che se applicato non funziona è solo un modello statico, è solo filosofia.

E questo è il cuore del dilemma....
Vediamo un pò.... se ho capito bene il tuo è un pò un ragionamento pratico... che parte dall'Homo homini lupus e approda a un esito utilitaristico del tipo: se non ho un risultato, perchè scegliere questo metodo?
Bene ma ome diceva Pascal... qui il problema e d'un altro ordine e ti spiego perchè.
Vedi... in fin dei conti il Vangelo (come racconto) e Gesù sono la Parola d'un Padre/Madre, qual è Dio, che ricorda al figlio (l'uomo) cosa è bene... gli ha dato tutto quello che serve per non sbagliare, gli ha mostrato come salvarsi dai pericoli cui è soggetto se segue il male. Ma come ogni figlio, l'uomo è libero, anche di sbattere la testa e rompersela. Anche perfino di rinnegare.
E tanti come tu dici sono oggi lontani da Dio... ma questo è normale.. Gesù stesso parlando di questo disse che stretta sarebbe stata la porta e pochi avrebbero avuto voglia di oltrepassarla. Perchè essere mansueti, fare il Bene costa. E spesso costa tanto, a volte anche una vita.
E concorderai con me che queste cose non possono essere gestite sotto una regola utilitaristica.
E' vero come tu dici che il mondo segue regole contrarie al Bene ricordatoci da Dio e anche per questo se ne vedono i frutti. Ma noi sappiamo che i giusti non sono di questo mondo per vivendoci e che operando in questo mondo spesso saranno perseguitati o anche penalizzati da chi usa anche mezzi non leciti e non esita a farlo.
Gesù stesso quando gli facevano notare che essere buoni penalizza molto rispose:
Beati gli afflitti, perché saranno consolati.
Beati i miti, perché erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati.
Beati i misericordiosi, perché troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati a causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli » (Mt 5,3-12).

Questa è la logica di Dio. Non quella dell'utile ma dell'Amore, un amore che va oltre le regole del mondo.
Noi non siamo chiamati a adeguarci a un sistema, ma a vivere nel sistema cercando di migliorarlo col nostro esempio quotidiano. E questo spesso costa, ma la ricompensa non si guarda a zeri.
Ecco la sfida di Cristo.

Non ho detto di essere pacifico, ho solo detto che tutte le situazioni cerco di vederle da un punto di vista critico di convenienza, compatibilmente con il rispetto e la tolleranza reciproca.
per esempio non ho mai avuto una totale opposizione alla guerra, e mi danno molto fastidio le persone che credono di poter escludere sempre e a priori lo scontro violento.
Ma qui andiamo fuori tema.

Guarda, la tua posizione sta nel mezzo. Da un lato segui un'impostazione di "convenienza" e dunque utilitaristica, dall'altro cerchi di conciliare il rispetto nel possibile.
Ma ecco... l'interrogativo sta in quel "nel possibile" e sai perchè?
Perchè quel possibile per te è una cosa, per un altro può essere meno e allora cosa accade? Accade che a seconda di quella sensibilità e dei limiti che ognuno si pone è possibile autogiustificare le proprie azioni anche quando queste possono risultare ai più malvage.
Un Hitler giustificava se stesso e se leggi il suo Mein Kampf si reputtava uno che faceva cose giuste e utili e che rispettava gli altri "nel possibile". E la stessa cosa ti direbbero tanti altri...
In fondo ognuno segue un interesse "utile" ma poi di fatto si regola in base alla sensibilità di quel "rispetto nel possibile"...
E i gradi di tolleranza variano nelle epoche e nelle culture e sono elementi molto relativi.
Ecco dunque che Dio non ci chiama a essere rispettosi nel possibile ma sempre anche quando ci va in quel posto lì eheheh
E altrimenti è facile essere buoni e bravi quando si rischia poco o nulla...
Lo so... quello che dico è difficile e anche io non riesco a metterlo pienamente in pratica. Ognuno in questo ha un limite e ognuno ha le sue miserie.
Ma da ingegnere sai bene che un conto è fare Analisi o Geometria, un altro è poi fare calcoli pratici da ingegnere. Cosa voglio dire? Che Dio il Bene ce lo ricorda sempre e TUTTO. Poi saprà capire i limiti che abbiamo in quanto uomini e che vivere non è facile. Ma in ogni caso dobbiamo fare i bravi ingegneri, sforzandoci di migliorarci sempre.
Alla fine della corsa ognuno presenteràla sua pagella.

Un abbraccio.

Bella discussione davvero

Grazie.

[Nocturne80]

Ci sono passato anch'io come penso tutti qui dentro...non sai cosa fare, ti senti morire, e addirittura speri che con una preghiera qualcuno lassù possa far tornare la persona che ami...sinceramente credo in Dio, ma anche se lui stesso conosce perfettamente il destino di ognuno di noi, non è lui a cui dobbiamo chiedere aiuto...
non sono stato qui a leggere tutti gli altri commenti xkè sono troppi e non ne ho il tempo materiale...quindi consigliarti è veramente difficile xkè la situazione x quanto la racconti puoi viverla solo tu (con questo non voglio dire che devi essere abbandonato!)

[sHoWeR]

Originariamente inviato da Paolo Corsini
Allora ti dico che pure io ho imparato a cavarmela sempre da solo, e proprio per questo sono convintissimo che Dio esista. proprio perché, quando pensavo di essere da solo, solo non ero.

Ce l'hai fatta grazie a te stesso, e a nessun altro. (visione dal punto di vista di una persona che non crede in Dio, vedi me)

[Artemisyu]

Originariamente inviato da SweetHawk
CUT

Ti rispondo senza più quotare tutto, ma spero di essere comunque abbastanza preciso.
Come hai ben capito, infatti, il problema è di ordine prettamente pratico.
A rispettare i principi di Dio si paga, parola dello stesso cristo, come tu hai giustamente riportato.

Il centro della questione sta, come hai detto, "nel possibile", ma anche nella convenienza (appunto problema di ordine pratico) nel rispettare le leggi di Dio. Mi spiego meglio.

Le leggi che sono sempre state rispettate dal 95% delle persone che nella storia non contavano nulla, che erano buoni cristiani, che diffondevano la spiritualità, e ci credevano fermamente e facevano il meglio per chiedere il perdono ogni giorno.
Quelle stesse persone erano, due mesi dopo e in tempo di carestia, ad ammucchiarsi accoltellandosi e strappandosi i capelli l'un l'altro per una pagnotta. La storia ce lo insegna, le sommosse popolari per fame sono sempre state estremamente feroci.
La fame? sicuramente si.

Ma questo dimostra un discorso molto semplice: anche le leggi del cristianesimo sono sul piatto di una ipotetica bilancia della convenienza.
Quando una persona giudicava (non dico che lo faceva volontariamente, anzi) che rispettare le leggi di Dio avrebbe dato a lui più vantaggi in paradiso di ciò che stava perdendo sulla terra, era logio e cristiano.
Quando il bisogno si presentava incombente, il rischio di morte era grande, il buon cristiano diventava, e ancora in alcuni casi diventa, assassino.
Questa situazione mi suggerisce che le leggi di Dio, al pari di quelle della convenienza economica o sociale, sono principi che sono mossi da istinti ben più grandi, ben più preponderanti.
La fame, la sete, l'istinto di sopravvivenza e quello di riproduzione.
Non serve la filosofia per spiegarci questo, basta la psicanalisi.

Per quello non vedo nella religione, di qualuque religione si tratti, un valore assoluto.
Semplicemente perchè, in sintesi, esistono sempre bisogni e principi che riescono a sopprimere la morale religiosa.
I casi in cui questo non avviene sono pochissimi, sono narrati, e queste persone, nel cristianesimo, vengono chiamate santi.

Non c'è dubbio che i principi del cristianesimo siano giusto, o meglio, che siano formulati per una vita tranquilla, in armonia, nel reciproco rispetto, e possibilmente felice.
Non a caso praticamente tutte le religioni insegnano principi molto simili.

Il punto è, tutti questi principi, non possono fare altro che sottostare a bisogni più importanti ed impellenti, e, come tali, non sono assoluti.
Io posso avere altri principi al posti di quelli cristiani, ma non per questo sarò una persona peggiore, o potenzialmente più pericolosa.
Esistono appunto i diritti civile e penale per andare ad occuparsi di quella fascia di principi che fanno parte del "nel possibile", che ho pocanzi dimostrato essere molto variabile, e non solo in base alle leggi cristiane.

Quindi, per dirla sempre in modo pratico, modo che, vorrai scusarmi, mi è particolarmente caro, i principi religiosi, e con essi il supporre o meno l'esistenza di un dio, penso che la morale sia un bene molto volubile, molto influenzabile, e con tante variabili tali da diventare difficilissimo etichettarla come giusta o sbagliata.

Del resto, a dimostrarci che la morale non è un principio universale, ci viene in soccorso la geografia: non siamo infatti in un mondo con un Dio solo, con un culto solo, ed addirittura molti riescono a vivere secondo gli stessi principi della religione cristiana senza per questo presupporre l'esistenza di una qualsiasi identità superiore.
Chi ha ragione quindi? I monoteisti o i politeisti? e di queste due classi, chi di preciso? chi, di questi, ha il Dio giusto? chi lo ha sbagliato?

Molti dicono che Dio non esiste perchè non se ne può dimostrare l'esistenza.
Io invece la pongo un po' diversa: secondo me dio non esiste semplicemente perchè ci sono troppe domande, di cui molte scritte sopra, e altre anche nei miei messaggi precedenti, e la probabilità che tutte le risposte si rivelino giuste tutte coerentemente con la parola di Dio è bassissima.

Mi rendo conto di aver inferto alla discussione un tono un po' diverso da quello che stava prendendo nella tua ultima risposta, ma secondo me il discorso va condotto in modo un po' più specifico, come ho cercato di fare un questo mio ultimo messaggio, per, se non altro, non finire con altri se non con il cercare di dimostrare la legittimità della filosofia cristiana.

in ogni caso questa è una bellissima discussione, grazie.

ciao ciao!

[Marieddu]

Originariamente inviato da Artemisyu

Molti dicono che Dio non esiste perchè non se ne può dimostrare l'esistenza.
Io invece la pongo un po' diversa: secondo me dio non esiste semplicemente perchè ci sono troppe domande, di cui molte scritte sopra, e altre anche nei miei messaggi precedenti, e la probabilità che tutte le risposte si rivelino giuste tutte coerentemente con la parola di Dio è bassissima.

Capisco quello che vuoi dire ma il discorso va preso da un'altra direzione.
Dio non è un processo storico, ne un processo sociale, ne tantomeno una filosofia. Si può addiritura affermare che in un certo qual modo il cristanesimo non è neppure una religione, perchè anzitutto il cristianesimo è una persona, Gesù Cristo, che va prima incontrata e poi conosciuta. In sostanza, Gesù non lo trovera mai se lo cerchi solo nei libri. E guarda che apparentemente a quanto possa sembrare Egli non vede l'ora di farsi trovare: guarda per esempio la storia della mistica cristiana, non ultima le rivelazioni di Fatima...

Il punto è che il luogo di questo incontro è uno solo: la fede. Molto intendono per fede credere senza vedere e perciò vi associano la parola buio. Invece i santi hanno sempre parlato di fede come LUCE, cioè di un dono di Dio che illumina la vita, che ti mostra il Suo sguardo, che ti permette di comprendere il Suo disegno anche quando la ragione si ferma.

E qui sta l'altro punto. Dire che la ragione non riesce a rispondere alle domande su Dio è una considerazione fintroppo ovvia!! Dio supera infinitamente l'uomo, la sua capacità di capire. O permetti a Dio di farsi trovare oppure da solo non Lo capirai mai!
Tu hai detto di ragionare da ingegnere; bene, prova a cercare di far girare Windows XP su un 8086 e poi dimmi una cosa: Win xp non esiste oppure un 8086 non è capace di contenerlo?

[Artemisyu]

Originariamente inviato da Marieddu
Il punto è che il luogo di questo incontro è uno solo: la fede. Molto intendono per fede credere senza vedere e perciò vi associano la parola buio. Invece i santi hanno sempre parlato di fede come LUCE, cioè di un dono di Dio che illumina la vita, che ti mostra il Suo sguardo, che ti permette di comprendere il Suo disegno anche quando la ragione si ferma.

In sostanza la fede è un autocondizionamento mentale che ti permette di credere di vedere Dio.
Ergo quindi che la fede non è più un credere senza vedere, ma è molto più coerentemente un credere DI vedere.
(ammetto che il ragionamento è gretto, però non fa una grinza)

Tu hai detto di ragionare da ingegnere; bene, prova a cercare di far girare Windows XP su un 8086 e poi dimmi una cosa: Win xp non esiste oppure un 8086 non è capace di contenerlo?

Se tu presupponi l'esistenza di WinXP e dell'8086 devi anche presupporre l'esistenza di tutti i suoi eredi.
Il culto di Dio si è affermato con gli uomini, nè con una loro precedente evoluzione nè con una loro successiva.
Quindi dovresti paragorare WinXP con un processore a lui contemporaneo.
Se l'uomo fosse un 8086 WinXP, chiaramente non esisterebbe.
WinXP è un'entità in grado di governare un processore comprensibile solo a forme molto più evolute dello stesso, e non certo ad un 8086.

ciao ciao!

[Marieddu]

Originariamente inviato da Artemisyu
In sostanza la fede è un autocondizionamento mentale che ti permette di credere di vedere Dio.
Ergo quindi che la fede non è più un credere senza vedere, ma è molto più coerentemente un credere DI vedere.
(ammetto che il ragionamento è gretto, però non fa una grinza)

Bhe, anche qui non c'è nessuna novità... E' cio che di fatto il non credente pensa del credente (...quando è generoso )
Ovviamente non cercherò di convincerti del contrario perchè ripeto, non sono io a doverlo fare ma Lui! (provare PER credere!)
Tieni conto che però io ho detto che la fede va oltre la ragione ma non la nichilizza, anzi... La ragione è strumento fondamentale nella fede quanto nella non fede, non può esistere fede senza ragione! Quindi sul credere di vedere ci andrei abbastanza cauto...


Il ragionamento sull'8086 invece non lo ha ben capito. Io intendevo semplicemente dire che Dio se è Dio è al di la della capacità razionale dell'uomo. Quindi il fatto che la ragione da solo non lo riesca a spiegare non è una dimostrazione della sua non esistenza...

[Marieddu]

[b]
Il ragionamento sull'8086 invece non lo ha ben capito.

Ops... intendevo "non lo ho ben capito..."

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Artemisyu
Ti rispondo senza più quotare tutto, ma spero di essere comunque abbastanza preciso.
Come hai ben capito, infatti, il problema è di ordine prettamente pratico.
A rispettare i principi di Dio si paga, parola dello stesso cristo, come tu hai giustamente riportato.

Il centro della questione sta, come hai detto, "nel possibile", ma anche nella convenienza (appunto problema di ordine pratico) nel rispettare le leggi di Dio. Mi spiego meglio.

Le leggi che sono sempre state rispettate dal 95% delle persone che nella storia non contavano nulla, che erano buoni cristiani, che diffondevano la spiritualità, e ci credevano fermamente e facevano il meglio per chiedere il perdono ogni giorno.
Quelle stesse persone erano, due mesi dopo e in tempo di carestia, ad ammucchiarsi accoltellandosi e strappandosi i capelli l'un l'altro per una pagnotta. La storia ce lo insegna, le sommosse popolari per fame sono sempre state estremamente feroci.
La fame? sicuramente si.

Ma questo dimostra un discorso molto semplice: anche le leggi del cristianesimo sono sul piatto di una ipotetica bilancia della convenienza.
Quando una persona giudicava (non dico che lo faceva volontariamente, anzi) che rispettare le leggi di Dio avrebbe dato a lui più vantaggi in paradiso di ciò che stava perdendo sulla terra, era logio e cristiano.
Quando il bisogno si presentava incombente, il rischio di morte era grande, il buon cristiano diventava, e ancora in alcuni casi diventa, assassino.
Questa situazione mi suggerisce che le leggi di Dio, al pari di quelle della convenienza economica o sociale, sono principi che sono mossi da istinti ben più grandi, ben più preponderanti.
La fame, la sete, l'istinto di sopravvivenza e quello di riproduzione.
Non serve la filosofia per spiegarci questo, basta la psicanalisi.

Beh che dire.... quadretto romantico dell'essere uomo.... virtuoso nella mancanza del bisogno, ferino quando necessita.
E dunque ti ricordi cosa accadde perfino con gli Apostoli? Finchè tutto andava bene, dietro a Gesù felici e contenti... appena lo arrestarono per ammazzarlo... tutti a nascondersi e perfino Pietro lo rinnegò 3 volte... Ma Dio le sa ste cose... conosce la natura umana meglio di tutti... è per questo che siamo peccatori tutti e abbiamo questo male ineluttabile.
E secondo te i giusti o quelli che si reputano tali, chi sono? Sono coloro che hanno saputo infrangere la barriera dell'istinto e della paura... coloro che hanno saputo spingere la tendenza al male fino ai minimi possibili....
Dici bene che è facile rispettare le leggi quando non si ha bisogno... e del resto lo vediamo anche nella vita pratica... è logico che a Siena si abbia un tasso di criminalità molto minore che a Napoli... meno bisogni e un tenore di vita con meno esigenze spingono le persone a "ribellarsi" meno alle regole, ma questo che vuol dire? Che forse gli uomini hanno tra loro diverso valore o sono fatti diversamente? No... è che l'uomo reagisce all'ambiente che lo circonda... e Dio sa e capisce e quando ci ha dato delle regole ce le ha date per darci la forza di spezzare le catene del male potenziale che c'è in noi e che metteremmo in pratica in una certa misura in ogni ambiente in cui ci troviamo.
Infatti in ogni ambito possiamo cadere nella cattiveria, nel furto, nell'orgoglio, nella violenza, ecc ecc
Ecco cos'è la fede... è l'affidarsi a Dio nelle proprie miserie e cercare di seguirlo anche quando oggettivamente è difficile e magari si paga un prezzo con se stessi o con qualcuno...
Perchè per salvarci e darci un esempio Gesù ha pagato. Perchè per coerenza e umiltà Maria ha pagato.
Perchè se oggi nel commercio siamo onesti spesso paghiamo, perchè se oggi diciamo la verità (il sì sì no no che diceva Gesù) spesso paghiamo, perchè se chiediamo giustizia spesso non ci ascoltano... E allora? Allora chi crede sa che la giustizia non è di questo mondo ma che lui almeno è chiamato a essere giusto.
Questa è la sfida a cui deve tendere il credente. Difficile, spesso si cade, ma ci si prova...

Per quello non vedo nella religione, di qualuque religione si tratti, un valore assoluto.
Semplicemente perchè, in sintesi, esistono sempre bisogni e principi che riescono a sopprimere la morale religiosa.
I casi in cui questo non avviene sono pochissimi, sono narrati, e queste persone, nel cristianesimo, vengono chiamate santi.

E qui arriviamo al nocciolo...
Tu metti il dito nella piaga ehehehh
Vedi Artemisyu... spesso la fede si può perdere, proprio perchè siamo uomini, perchè proviamo paura, perchè siamo instabili e un pò deboli. Quel Pietro che poi sarebbe stato un grande Apostolo e sarebbe morto crocifisso a testa in giù serenamente, però in quella fase della vita, quando ancora non aveva creduto fino in fondo era stato capace di rinnegare tre volte Gesù! Eppure è l'Apostolo a cui lo stesso Gesù aveva dato qualche compito in più!
Guarda che l'uomo è sempre uguale... che sia Pietro o che sia tu...
Pietro mangiò e dormì cion Gesù per anni e con lui altri 11... ma alla fine tutti fuggirono per paura, Giuda lo tradisce, Pietro lo rinnega.
E tutti sono increduli fino a quando non gli ricompare davanti e perfino Tommaso ha il coraggio di volere mettere la mano sulle piaghe per credere. Da lì partirono coraggiosi e fermi della loro fede e il resto è storia.
Ma tu guarda quanto perfino uomini che hanno vissuto con Gesù hanno combattuto con se stessi e contro la propria incredulità...
In quel momento Pietro andò dietro alla sua paura, gli altri al fatto che morto Gesù era meglio squagliarsela e magari vivacchiare fino alla fine dei loro giorni...
Anche noi oggi continuiamo a reagire così... crediamo in un ipotetico Dio fino a quando non intacca qualcosa... appena c'è da essere coerenti o c'è da seguire una Legge morale saltano fuori gli inghippi (e le autogiustificazioni), perchè non si ha fede fino in fondo.
E i santi che tu dici sono quelli che hanno creduto senza aver visto, sono i puri di cuore delle beatitudini, sono coloro che hanno raggiunto livelli spirituali e di virtù particolari e molto elevati.
E allora siamo tutti chiamati a una "santità", ognuno non sa dove potrà arrivare ma deve sforzarsi.
Per il resto Dio conosce fino in fondo ogni cuore e quanto siamo limitati in quanto uomini. Ma quando tutto sembra nebbioso l'importante è non disperare...

Non c'è dubbio che i principi del cristianesimo siano giusto, o meglio, che siano formulati per una vita tranquilla, in armonia, nel reciproco rispetto, e possibilmente felice.
Non a caso praticamente tutte le religioni insegnano principi molto simili.

Non è così... il cristiano non cerca la vita tranquilla... anzi! Sa che quasi sempre verrà perseguitato per la sua fede e che mettere in pratica gli insegnamenti e l'esempio di Gesù in modo coerente, in ogni ambito della vita (lavoro, famiglia, società) spesso gli creerà difficoltà che magari non ha chi "scavalca" e magari va a scegliere scorciatoie più comode...
E anche quando sarai cristiano rimarranno tutte le incongruenze e i limiti che hai come uomo... perchè andare spesso contro l'istinto è dura...
Lo stesso Pascal, il grande filosofo francese, poi diventato cattolico, si trovò a dire un giorno: La fede cristiana insegna, in sostanza, questi due principi: la corruzione della natura umana e l'opera redentrice di Gesù Cristo. Cioè alla fine della fiera.... a volte credere (ma non fino in fondo e nessuno ha certezze per credere fino in fondo) porta a scoprire ancora più chiaramente cosa è la corruzione che abbiamo dentro, perchè non puoi scappare dentro quei "nel possibile", e l'unica speranza quando avrai paura come Pietro è di tornare a Dio coscienti dei propri limiti e dei propri vizi e di quanto è dura correggersi.

Io posso avere altri principi al posti di quelli cristiani, ma non per questo sarò una persona peggiore, o potenzialmente più pericolosa.

Ma infatti nessuno può valutare mai una persona.... Anche quando un giorno arriveremo lì possibilmente sulla bilancia un grande cardinale potrà mettere tante di quelle incoerenze da far diventare un agnostico moralmente elevato come un gran figlio di Dio nei fatti.
Ma vedi, non è questo il punto... qua non si dice che credere è garanzia di essere migliori... anzi... hehehe
Si dice invece di credere che la tua salvezza come uomo è acquistata con il sangue di Cristo che è vissuto tra noi per migliorare questo mondo che si poggia sui vizi. E' il credere in Dio, in una legge che cerca di portare l'uomo su strade migliori.
La dimensione spirituale e post-mortem è invece la promessa che ci attende e che è legata proprio a quella resurrezione che Gesù ci ha mostrato.

Esistono appunto i diritti civile e penale per andare ad occuparsi di quella fascia di principi che fanno parte del "nel possibile", che ho pocanzi dimostrato essere molto variabile, e non solo in base alle leggi cristiane.

Tu sai che la giustizia umana in quanto tale ha la stessa natura dell'uomo stesso. E sai anche bene che la gestione di quei "nel possibile" è spesso alquanto opinabile...
Certo... nell'ideale le leggi sono elevatissime e quasi perfette, ma nella prtica no..
E allora non è lo stesso con la Legge di Dio? Solo che la prima è er un ordine sociale e pratico, la seconda per un ordine sociale ma anche e soprattutto spirituale e salvifico.
Tutte e due l'uomo speso le infrange e questo perchè ci vuole forza moralee anzi... quella spirituale è più facilmente infranta visto che non paghi nulla su questa terra e visto che è molto più severa e difficilmente rispettabile.

Quindi, per dirla sempre in modo pratico, modo che, vorrai scusarmi, mi è particolarmente caro, i principi religiosi, e con essi il supporre o meno l'esistenza di un dio, penso che la morale sia un bene molto volubile, molto influenzabile, e con tante variabili tali da diventare difficilissimo etichettarla come giusta o sbagliata.

Che la morale sia un "bene volubile" lo sdimostrano i fatti, ma la teorizzazione di questo principio è alla base della pericolosità dell'uomo stesso. Perchè ragioniamoci su... con questo principio se per Bin Laden la moralità è rispettata facendo determinate cose, se Hitler si sentiva "morale" facendo altre cose, se Bush si sente morale nel farne altre chi ha ragione? Qual è il modello vincente? Quale quello moralmente migliore? Io potrei dire... tra questi il migliore è Bush! E questo perchè sono un occidentale con una certa cultura ecc ecc... Ma se io fossi un afghano tradizionalista vedrei una scala di "merito" lievemente diversa e magari pur non approvando Bin Laden, vedrei di buon occhio la Sharja e le leggi coraniche.
E allora cosa voglio dire...Gesù Cristo è andato oltre questo. Ha separato il concetto di "utilità" da quello di giustizia e moralità.
In altre parole Gesù ha svelato il pieno Bene di Dio con tutte le conseguenze che questo ci porta e dunque annullando il principio di utilità. Perchè ognuno ha il suo utile e se ognuno ha il suo utile, ognuno ha il diritto di autosovvenzionarsi (anche intellettualmente) per raggiungerlo. Ecco. Chi crede sa che il Bene da raggiungere è Dio e il Bene e non la propria utilità a ogni costo... visto che la vita è una scintilla che in fondo vola qualche metro e poi si spegne...

Chi ha ragione quindi? I monoteisti o i politeisti? e di queste due classi, chi di preciso? chi, di questi, ha il Dio giusto? chi lo ha sbagliato?

Molti dicono che Dio non esiste perchè non se ne può dimostrare l'esistenza.
Io invece la pongo un po' diversa: secondo me dio non esiste semplicemente perchè ci sono troppe domande, di cui molte scritte sopra, e altre anche nei miei messaggi precedenti, e la probabilità che tutte le risposte si rivelino giuste tutte coerentemente con la parola di Dio è bassissima.

Questa è la doomanda cardine di ogni ateo. Qui dovrei cedere le armi ma non lo farò nel modo in cui sarebbe giusto farlo.
In fondo la fede per molti è considerata un dono. Ma un dono che è dato a tutti e che alcuni sanno conservare, altri rigettano.
Detto questo, Dio non può rivelare se stesso perchè sarebbe come giocare la schedina sapendo già la colonna vincente.
Dio è uno perchè una è la realtà e perchè uno è il Bene e perchè non ha divisioni, non ha tempo, ed è Assoluto.
Il Dio giusto dice la Chiesa che da 2000 anni segue Cristo non è esclusività di qualcuno (leggiti la Unitatis Redintegratio e altri bei testi) e in fondo ogni religione si rivolge allo stesso Dio se non in modi diversi e con visioni più o meno parziali.
Nella Chiesa trovi quelli che seguono Dio per come ce lo ha rivelato Gesù Cristo che ne è il Figlio e che è venuto tra noi proprio per farci conoscere meglio Dio e per darci la sua vita per salvarci e le sue parole e i suoi atti per far parlare Dio, pur senza darci la risposta definitiva.
Io sono cristiano proprio perchè seguo Cristo, l'unico Vero Uomo che è stato Dio in terra e che ha parlato all'uomo in modo esaustivo. Sono cristiano perchè ho creduto a quel messaggio. E pur non avendo visto, nè avendo certezze cerco di aggrapparmi alla sua croce, proprio avendolo conosciuto e essendo Lui Dio che ha parlato all'uomo.
Detto questo, torno a dire che le altre religioni (tranne le sette e gruppi perversi) sono modi diversi e più o meno parziali e/o corretti di seguire lo stesso Dio. E in questo la salvezza procederà per grazia di Dio e non per appartenenza ma questo non ci deve far stare comodi, perchè sappiamo cosa dice Gesù a riguardo.

Mi rendo conto di aver inferto alla discussione un tono un po' diverso da quello che stava prendendo nella tua ultima risposta, ma secondo me il discorso va condotto in modo un po' più specifico, come ho cercato di fare un questo mio ultimo messaggio, per, se non altro, non finire con altri se non con il cercare di dimostrare la legittimità della filosofia cristiana.

in ogni caso questa è una bellissima discussione, grazie.

Penso che la discussione sia sempre più interessante e in fondo come dico io sono cose belle su cui discutere.

Un abbraccio.

[doc.h]

sbaglio, o tutto sto casino è nato perchè una ragazza ha mollato qualcuno?

[Artemisyu]

Originariamente inviato da SweetHawk
Che la morale sia un "bene volubile" lo sdimostrano i fatti, ma la teorizzazione di questo principio è alla base della pericolosità dell'uomo stesso. Perchè ragioniamoci su... con questo principio se per Bin Laden la moralità è rispettata facendo determinate cose, se Hitler si sentiva "morale" facendo altre cose, se Bush si sente morale nel farne altre chi ha ragione? Qual è il modello vincente? Quale quello moralmente migliore? Io potrei dire... tra questi il migliore è Bush! E questo perchè sono un occidentale con una certa cultura ecc ecc... Ma se io fossi un afghano tradizionalista vedrei una scala di "merito" lievemente diversa e magari pur non approvando Bin Laden, vedrei di buon occhio la Sharja e le leggi coraniche.
E allora cosa voglio dire...Gesù Cristo è andato oltre questo. Ha separato il concetto di "utilità" da quello di giustizia e moralità.
In altre parole Gesù ha svelato il pieno Bene di Dio con tutte le conseguenze che questo ci porta e dunque annullando il principio di utilità. Perchè ognuno ha il suo utile e se ognuno ha il suo utile, ognuno ha il diritto di autosovvenzionarsi (anche intellettualmente) per raggiungerlo. Ecco. Chi crede sa che il Bene da raggiungere è Dio e il Bene e non la propria utilità a ogni costo... visto che la vita è una scintilla che in fondo vola qualche metro e poi si spegne...

E' esattamente qui il centro della questione, è qui che si riduce tutto ed è qui che vanno a divergere le vedute mie e tue.
La tua dialettica qui sopra è stata giustificata e convincente, e larga parte (non tutti, però) dei principi che sono emersi nella discussione li condivido e li rispetto come miei.
Dal momento che sono d'accordo con te dovrei diventare cristiano, ma non lo farò...

La moralità, il suo modo molto diverso di essere visto da persona a persona, il bene inteso come valore assoluto, da perseguire.
Affidarsi a dio per perseguire il bene.
Questi sono gli aspetti in cui divergo.

Per spiegarti bene ti farò un esempio: tu hai tempisticamente tirato in balla la recente crisi internazionale.
Hai classificato l'ntegrità morale di personaggi importanti per i tempi modermi come Bush, Bin Laden o Hitler.
Tu hai dato la tua preferenza calandoti nella tua visione morale nella questione.
Cosa giustissima e condivisibile, ma ti dico comunque il mio modo di ragionare, un po' diverso ed un po' più freddo.
Sinceramente io non mi pongo il problema di calarmi in una visione morale della questione, ma semplicemente per sono valide tutte, quella di Bush, quella di Bin Laben, quella di Hitler.
Potrei anche passare per mostro, ma da qui io mi calo nelle varie situazioni (per quanto posso) e cerco di vedere la questione nel modo più sconveniente per me.
Se fossi occidentale come sono direi che il migliore è Bush, se fossi un arabo conservatore appoggierei Bin Laden, se fossi un tedesco degli anni 30 mi arruolerei nelle SS.
Questo a prescindere dalla mia cultura, da ciò che ha dimostrato la storia e dal male che si può compiere verso altre persone.
Unicamente per un discorso di valutazione qualitativa: la cosa giusta in quel contesto in quanto la più conveniente per la mia persona.

Stesso motivo perchè, come ho già spiegato, non posso escludere a priori un intervento violento per la difesa degli interessi tra due popoli.
Stesso motivo perchè non credo in Dio, ma credo nella mia testa, che deve portarmi a valutare, a seconda del contesto in cui mi trovo, la posizione morale che appare (e ripeto appare, perchè nessuno di noi può sapere tutto) migliore.

Questo mi porta alla tolleranza verso le persone, verso le situazione e verso le idee altri entro i limiti di un "possibile" che è mio e mio soltato, che non mi può essere dettato a un Dio nè mi può essere imposto da delle leggi.
Le leggi servono unicamente per difendere gli altri dal mio "nel possibile" entro certo limiti invalicabili e scelti, se vogliamo, convenzionalmente.

il fatto che uccidere rappresenti reato, per esempio, è per me una convenzione. Uccidere diventa sbagliato in senso morale solo in un secondo tempo, quando la convenzione fissata, e le sue sanzioni, mi obbligano a rispettare la regola.
Gli uomini di molti culti sacrificavano le giovani ragazzi ai loro dei. io non mi sogno nemmeno di pensare che questi uomini fossero mostri nè giudico la loro morale come grezza e irrispettosa.
Semplicemente sacrificare giovani ragazze al tempo era lecito, ora non lo è più.
Compiere siffatto tipo di omicidio è considerata mostruosità in quanto il diritto penale in vigore nei nostri tempi lo considera tale.

Per me, e spero di essermi spiegato in modo abbastanza chiaro, senza usare parole a sproposito, non esiste quindi nè un valore particolare della vita umana, nè tantomeno delle leggi fisse che identificano ciò che sia il bene.
Io considero ciò che è bene o male in base al mio contesto sociale, economico e temporale. ed in questo tempo, ciò che tu mi dici da cristiano corrisponde a ciò che penso anche io.
Ma tu lo vedi come assoluto, io no.
Non mi limito a dire che, in un altro contesto, io avrei fatto determinate cose vietate dalla morale cristiana CONVINTO di fare bene, ma dico solo che avrei EFFETTIVAMENTE fatto bene.

Direi che questa mia risposta rappresenta un po' un punto di svolta nella discussione intrapresa.
ribadisco ancora la bella discussione, un abbraccio

ciao ciao!

[SweetHawk]

E qui siamo al capolinea caro Artemisyu... Siamo arrivati al dualismo fede vs agnosticismo... e qui ognuno sceglie. In libertà.

La cosa bella è stata confrontarsi e arricchirsi reciprocamente.
Ma un piccolo risultato magari lo avrò raggiunto io e uno anche tu: tu avrai capito un pò di più il perchè un uomo crede in Dio, io cosa muove un uomo a negarLo, nella numerosa famiglia dei motivi per cui non si crede.

Io nel mio piccolo penso che un giorno la Gesù potrebbe bussare alla tua porta, chissà....


Un saluto a te e alle "pie donne" della tua casa eheheheh

E' stato un piacere aver parlato così bene con te e in questo modo garbato.

[Artemisyu]

Originariamente inviato da SweetHawk
E' stato un piacere aver parlato così bene con te e in questo modo garbato.

E' stato un grande piacere anche per me, confrontarsi in modo così garbato.
Sicuramente è stata una discussione molto istruttiva, che ha sviserato l'argomento in molti aspetti, fino ad arrivare alla sua naturale conclusione.

Ho sicuramente imparato a questa discussione, come spero che anche tu abbia appreso qualcuna delle motivazioni che spingono me, a altri atei come me, in ciò che crediamo.
Che Gesù prima o poi bussi alla mia porta chiaramente non mi sento di escluderlo, e sarebbe butare al vento molta della coerenza della precedente discussione, se lo facessi.
In ogni caso ora sto bene così, un giorno chissà.

In conclusione è stato un vero piacere discutere con, e spero di poterlo rifare anche in futuro, magari su un altro argomento.

Ti auguro un buon proseguimento e ancora grazie per queta bella discussione

ciao ciao!

[ShinAkuma]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
sono ateo... no comment... se no ti incasino solo...



la religione è l'oppio del popolo... la si attribuisce tutto ciò che è inspiegabile

ehehe...la sinistra hegeliana...feuerback, marx...

per quelli che dicono che chi nn crede in dio nn vale niente nn ha speranza etc..


guardate che siete voi nel torto...

nn si deve credere in dio PER AVERE QUALCOSA,per avere il paradiso o semplicemente perche' cosi' deve essere....

nn siete uomini con fede in quel caso, ma solo opportunisti.

bisogna essere sinceri con se stessi e con tutti..quelli che credono disinteressatamente sono pochi.

inutile essere ipocrita.

ciauz, cmq rispondetemi in pvt in caso, troppo lunga la disc

cmq sterm riprenditi dai

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da ShinAkuma
ehehe...la sinistra hegeliana...feuerback, marx...

per quelli che dicono che chi nn crede in dio nn vale niente nn ha speranza etc..


guardate che siete voi nel torto...

nn si deve credere in dio PER AVERE QUALCOSA,per avere il paradiso o semplicemente perche' cosi' deve essere....

nn siete uomini con fede in quel caso, ma solo opportunisti.

bisogna essere sinceri con se stessi e con tutti..quelli che credono disinteressatamente sono pochi.

inutile essere ipocrita.

ciauz, cmq rispondetemi in pvt in caso, troppo lunga la disc

cmq sterm riprenditi dai

Ogni tanto, all'improvviso, sento il bisogno di una stele di Rosetta qui, nel forum...

[bluelake]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ogni tanto, all'improvviso, sento il bisogno di una stele di Rosetta qui, nel forum...

Manda due casse di birra a Paolo in redazione, magari la mette nel VBulletin

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da bluelake
Manda due casse di birra a Paolo in redazione, magari la mette nel VBulletin

Cosa preferisce Prinz Brau o Splugen?

[bluelake]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Cosa preferisce Prinz Brau o Splugen?

Slalom, va sul pesante lui

[Nicky]

Originariamente inviato da ShinAkuma
ehehe...la sinistra hegeliana...feuerback, marx...

per quelli che dicono che chi nn crede in dio nn vale niente nn ha speranza etc..


guardate che siete voi nel torto...

nn si deve credere in dio PER AVERE QUALCOSA,per avere il paradiso o semplicemente perche' cosi' deve essere....

nn siete uomini con fede in quel caso, ma solo opportunisti.

bisogna essere sinceri con se stessi e con tutti..quelli che credono disinteressatamente sono pochi.

inutile essere ipocrita.

ciauz, cmq rispondetemi in pvt in caso, troppo lunga la disc

cmq sterm riprenditi dai

Ecco appunto questi sono i discorsi di cui parlavo con majino.
Ma chi ti dice di non essere tu l'ipocrita nel torto?

Eccheccazzo lasciateli vivere in pace sti credenti.

Per me finchè una persona non mi obbliga a seguire i suoi ideali, può credere in dio, in allah, in buddha..in qualsiasi cosa, anche negli ufo, nella pizza o che Sheva diventerà il prossimo messia