[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[The3DProgrammer]

Originariamente inviato da calabar

Ho quotato il passaggio che mi interessava discutere, ma non sarebbe cambiato nulla anche se avessi quotato tutto.

Perdonami, ma il rapporto costo/guadagno è affare di intel, non nostro.
Se intel riesce a fornire un prodotto che a parità di prestazioni con la concorrenza le permette di guadagnare di più, l'unica cosa che le si può dire è che ha fatto un ottimo lavoro.

Quindi perchè nel tuo intervento metti in evidenza un elemento che per l'utente finale è irrilevante, se non per far apparire in qualche modo intel brutta è cattiva?

Capisco fare queste valutazioni sull'area del die quando si discute della bontà dell'architettura, ma quando si discute di prezzi e convenienza per l'acquirente, che senso può avere farlo?

PS: se Intel vendesse il suo silicio allo stesso prezzo (secondo la tua valutazione) di quello AMD, credo che l'unico risultato che otterrebbe, vista la situazione attuale, sarebbe far chiudere bottega ad AMD. Sicuro di volerlo?

PPS: marcketing senza la "c"

Non solo: il fatto che intel riesca ad ottenere migliori prestazioni in un'area minore di silicio e' anche frutto degli enormi investimenti in termini di R&D e ottimizzazione software. E ovviamente questi investimenti devono ritornare. Per cui il "costo del die per mm^2" non ha senso nemmeno dal punto di vista del produttore, visto che non e' il solo silicio che si paga.

[The3DProgrammer]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Chi ha mai detto il contrario? E' prezzo per perforances che è esagerato.
Quello che non si vuole capire, è che nell'elettronica ogni prodotto con il tempo cala di prezzo ed offre nel contempo prestazioni migliori.
Se negli anni '80 un monitor costava mediamente 400.000 lire, oggi abbiamo molto di più ma un prezzo medio del -50%. Le telecamere, i cellulari, le macchine fotografiche, tutto ha subito un abbassamento del prezzo medio.
Il processore è l'unico prodotto che rappresenta una anomalia del mercato, per me.

Chiudiamo il discorso... perché tanto è come sbattere contro un muro.

Se negli ultimi tempi si sono visti pochi o nulli cali di prezzo, e' purtroppo colpa della mancata concorrenza. Se BD avesse mantenuto le promesse sta sicuro che oggi il 2600k costerebbe sotto i 200 euro. Se non abbiamo prezzi competitivi purtroppo e' colpa anche di AMD. Per questo penso che chiunque avrebbe voluto un BD competitivo.

[plainsong]

[quote=Ren;36215156]Infatti non ha senso una scelta del genere quando sai per certo che sopra i 3GHZ il silicio perde sempre più efficienza (con o senza SOI) anche se riduci lievemente il voltaggio grazie ad una pipeline con basso F04. Poteva avere un senso quando non si sapeva che la riduzione del voltaggio ad ogni cambio di nodo si sarebbe arrestata...

A me sembrano fondate le voci che parlano di un deterioramento del reparto R&D di AMD. Il grande k7 è stato affinato, revisionato, spremuto fino all'osso. Poi il nulla, o quasi. L'architettura Bd mostra troppe debolezze: Bd è un chip enorme, costoso da produrre, con alti consumi e basso ipc. Se pensiamo che questo mezzo disastro è il risultato di anni e anni di sviluppo allora c'è davvero poco di che stare allegri. La storia che AMD non crede nell'hyperthreading IMHO non ha alcun senso: SMT e CMT (ammesso che quest'ultimo possa rivelarsi una soluzione sensata e cioè implementabile con risultati decisamente migliori di quelli attuali, non dimentichiamo che anche Sun accantonò il progetto del Rock) potrebbero benissimo essere complementari. Credo che AMD non ha il suo hyperthreading perchè non è riuscita ad implementarlo. E' vero che i tempi erano diversi, ma AMD ha speso fior di quattrini per comprare ATI. Penso che dovrebbe investire un pò dei soldi rimasti in ingegneri capaci e con grande esperienza in ambito di progettazione cpu x86 per tornare competitiva.

[ArteTetra]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Chiudiamo il discorso... perché tanto è come sbattere contro un muro.

Il muro del buon senso. L'ultima sfornata di Intel (SB) ha portato processori eccellenti a prezzi sorprendenti. Non vedo cosa ci sia da lamentarsi.
Discorsi come quello del rapporto $/mm^2 non hanno senso.

[Theodorakis]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

Se negli ultimi tempi si sono visti pochi o nulli cali di prezzo, e' purtroppo colpa della mancata concorrenza. Se BD avesse mantenuto le promesse sta sicuro che oggi il 2600k costerebbe sotto i 200 euro. Se non abbiamo prezzi competitivi purtroppo e' colpa anche di AMD. Per questo penso che chiunque avrebbe voluto un BD competitivo.

Comunque, in un certo senso, sono contento che BD sia in questa situazione.
Se fosse stato un superprocessore, il 90% dei clienti avrebbe comunque preso Intel (basta vedere cosa è accaduto con Athlon64 VS P4, o athlon Xp VS NorthB o Willy), e Intel avrebbe sì abbassato i prezzi, ma non tanto. Non l'ha mai fatto. Quindi AMD avrebbe guadagnato quote risibili di mercato. Al contrario, chi è affezionato ad AMD, come il sottoscritto, avrebbe comunque preso AMD (cosa che faccio/farò a breve).
In conclusione, sono contento di vedere i fanboy Intel pagare uno sproposito. Non è un flame, ma l'amara verità. Ho letto fin troppe volte nei forum: AMD è una schiappa, se avesse tirato fuori una cpu decente adesso mi sarei fatto un i7 a molto meno!

Eh, si ragiona così.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Ho quotato il passaggio che mi interessava discutere, ma non sarebbe cambiato nulla anche se avessi quotato tutto.

Perdonami, ma il rapporto costo/guadagno è affare di intel, non nostro.
Se intel riesce a fornire un prodotto che a parità di prestazioni con la concorrenza le permette di guadagnare di più, l'unica cosa che le si può dire è che ha fatto un ottimo lavoro.

Quindi perchè nel tuo intervento metti in evidenza un elemento che per l'utente finale è irrilevante, se non per far apparire in qualche modo intel brutta è cattiva?

Capisco fare queste valutazioni sull'area del die quando si discute della bontà dell'architettura, ma quando si discute di prezzi e convenienza per l'acquirente, che senso può avere farlo?

PS: se Intel vendesse il suo silicio allo stesso prezzo (secondo la tua valutazione) di quello AMD, credo che l'unico risultato che otterrebbe, vista la situazione attuale, sarebbe far chiudere bottega ad AMD. Sicuro di volerlo?

PPS: marcketing senza la "c"

Le considerazioni sono tue, io non ho mai detto che Intel è brutta e cattiva.
Io ho solo detto che il prezzo/prestazioni non esiste in nessun tabulato...
Esiste il confronto con tutto il mondo elettronico dove un componente successivo non induce aumenti di prezzo e quasi sempre, invece, ha una riduzione (e qui il discorso diventa nostro, non solamente di chi produce).
Ed io sono arrivato solamente fino a sto punto.

Ma guarda che se Intel facesse pagare meno, a me che AMD ci sia o meno che mi frega? (riferito alle tue ultime righe). A me sembra che l'obiettivo comune sia quello di pagare il meno possibile un procio con la massima potenza possibile.
Ti faccio un esempio... in Marocco la nafta costa 0,60€/litro, in Algeria 0,25€/litro, in Libia 0,20€/litro, in Costa d'Avorio dovrebbe essere sui 0,30€/litro... io considero buona la Spagna perché chiede 1,30€ e l'Italia cattiva perché che ne chiede 1,6€?

[Pat77]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Chi ha mai detto il contrario? E' prezzo per perforances che è esagerato.
Quello che non si vuole capire, è che nell'elettronica ogni prodotto con il tempo cala di prezzo ed offre nel contempo prestazioni migliori.
Se negli anni '80 un monitor costava mediamente 400.000 lire, oggi abbiamo molto di più ma un prezzo medio del -50%. Le telecamere, i cellulari, le macchine fotografiche, tutto ha subito un abbassamento del prezzo medio.
Il processore è l'unico prodotto che rappresenta una anomalia del mercato, per me.

Chiudiamo il discorso... perché tanto è come sbattere contro un muro.

Io ho solo spiegato un paragone, fatto sulle case tra le altre cose, sbattere contro un muro? Penso di essere abbastanza realista, se un prodotto vale lo considero su diversi valori di rapporto, non capisco invece i paragoni con l'elettronica, è troppo generico il discorso, a me sembra al contrario che vi siano diverse periferiche, molte delle quali inutili a prezzi ben più sproporzionati delle cpu.
Comunque il discorso dimensione die costo è una forzatura, difficile ammetterlo? Anche perchè in campo gpu AMD fa il contrario, meno transistor ma più efficienti, chi può sostenere che non sia una strada migliore?

[Mister D]

Originariamente inviato da aldooo

My humble opinion: è l'esatto contrario.
AMD credeva di avere in mano una nuova architettura con IPC elevato, ma ha cannato le simulazioni.
E ora è costretta a chiedere un miracolo a GlobalFoundries.

Ciao,
guarda che non è così. AMD ha deciso di abbassare l'FO4 delle pipeline per giocare sul miglior rapporto IPC*Freq/consumi. Per cui, una volta deciso di passare ad un FO4 di 17 da un FO4 di circa 22 che equivale ad avere un pipeline più lunga (il capitano ha riportato 20/21 stadi contro i 12 del k10), è chiaro che senza ulteriori modifiche si abbasserà l'IPC. Hanno cercato di migliorare quest'ultimo modificando il front-end (la parte che rifornisce le pipeline, un po' come l'alimentazione nei motori delle auto), il memory controller e le cache. Purtroppo, secondo me e secondo quelli che si è visto fin ora, ci sono riusciti in parte.
Tutto questo senza considerare il pp che non ha portato le frequenze sperate.
Ovvio così che per massimizzare il valore totale della formula IPC*freq/consumi a fronte di un calo di IPC dovevano aumentare la frequenza tenendo costante il consumo.
Secondo me ha in parte ragione TheProgrammer quando dice che sapendo benissimo di non essere forti sul BPU dovevano cercare di o migliorare tanto quella o di non allungare troppo la pipeline, rinunciando al FO4 di 17 (una via di mezzo sarebbe stato così male? domanda ai più esperti)
Con piledriver sono sicuro che porteranno dei miglioramenti all'architettura, se pur minimi, per recuperare l'IPC in modo da portarsi in media sopra il k10 e cercare con l'aumento di frequenza la giusta performance. Mi spiace dirlo ma mi sa tanto che con piledriver vedremo il vero buldozer, analogamente a quanto successo con llano. AMD ha gettato le fondamenta per qualcosa di diverso, e si spera vincente, ora non tocca che lavorare duro per tirare fuori il 100% dall'architettura e dal silicio attraverso continui miglioramenti. Cosa che, se ci pensate, ha già fatto con le precedenti architetture.

[Heimdallr]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma guarda che se Intel facesse pagare meno, a me che AMD ci sia o meno che mi frega?

certo, e se Intel fosse sola sul mercato dovrebbe farti pagare un processore meno di quanto faccia ora perchè...?

[solidsnake87]

Originariamente inviato da Mister D

Ciao,
guarda che non è così. AMD ha deciso di abbassare l'FO4 delle pipeline per giocare sul miglior rapporto IPC*Freq/consumi. Per cui, una volta deciso di passare ad un FO4 di 17 da un FO4 di circa 22 che equivale ad avere un pipeline più lunga (il capitano ha riportato 20/21 stadi contro i 12 del k10), è chiaro che senza ulteriori modifiche si abbasserà l'IPC. Hanno cercato di migliorare quest'ultimo modificando il front-end (la parte che rifornisce le pipeline, un po' come l'alimentazione nei motori delle auto), il memory controller e le cache. Purtroppo, secondo me e secondo quelli che si è visto fin ora, ci sono riusciti in parte.
Tutto questo senza considerare il pp che non ha portato le frequenze sperate.
Ovvio così che per massimizzare il valore totale della formula IPC*freq/consumi a fronte di un calo di IPC dovevano aumentare la frequenza tenendo costante il consumo.
Secondo me ha in parte ragione TheProgrammer quando dice che sapendo benissimo di non essere forti sul BPU dovevano cercare di o migliorare tanto quella o di non allungare troppo la pipeline, rinunciando al FO4 di 17 (una via di mezzo sarebbe stato così male? domanda ai più esperti)
Con piledriver sono sicuro che porteranno dei miglioramenti all'architettura, se pur minimi, per recuperare l'IPC in modo da portarsi in media sopra il k10 e cercare con l'aumento di frequenza la giusta performance. Mi spiace dirlo ma mi sa tanto che con piledriver vedremo il vero buldozer, analogamente a quanto successo con llano. AMD ha gettato le fondamenta per qualcosa di diverso, e si spera vincente, ora non tocca che lavorare duro per tirare fuori il 100% dall'architettura e dal silicio attraverso continui miglioramenti. Cosa che, se ci pensate, ha già fatto con le precedenti architetture.

Ma cosi non rischia di essere sempre in ritardo sulla concorrenza?
ora ha prestazioni inferiori, tra poco ci sarà un evoluzione di SB Intel,e sarà ancora più elevato il divario, poi arriverà Pilediver che forse potrà pareggiare con gli attuali SB, ma sarà comunque indieto rispetto ad Intel.
Per recuperare devono correre il doppio di quanto corrano adesso!!!

[AceGranger]

Originariamente inviato da Mister D

Ciao,
guarda che non è così. AMD ha deciso di abbassare l'FO4 delle pipeline per giocare sul miglior rapporto IPC*Freq/consumi. Per cui, una volta deciso di passare ad un FO4 di 17 da un FO4 di circa 22 che equivale ad avere un pipeline più lunga (il capitano ha riportato 20/21 stadi contro i 12 del k10), è chiaro che senza ulteriori modifiche si abbasserà l'IPC. Hanno cercato di migliorare quest'ultimo modificando il front-end (la parte che rifornisce le pipeline, un po' come l'alimentazione nei motori delle auto), il memory controller e le cache. Purtroppo, secondo me e secondo quelli che si è visto fin ora, ci sono riusciti in parte.
Tutto questo senza considerare il pp che non ha portato le frequenze sperate.
Ovvio così che per massimizzare il valore totale della formula IPC*freq/consumi a fronte di un calo di IPC dovevano aumentare la frequenza tenendo costante il consumo.
Secondo me ha in parte ragione TheProgrammer quando dice che sapendo benissimo di non essere forti sul BPU dovevano cercare di o migliorare tanto quella o di non allungare troppo la pipeline, rinunciando al FO4 di 17 (una via di mezzo sarebbe stato così male? domanda ai più esperti)
Con piledriver sono sicuro che porteranno dei miglioramenti all'architettura, se pur minimi, per recuperare l'IPC in modo da portarsi in media sopra il k10 e cercare con l'aumento di frequenza la giusta performance. Mi spiace dirlo ma mi sa tanto che con piledriver vedremo il vero buldozer, analogamente a quanto successo con llano. AMD ha gettato le fondamenta per qualcosa di diverso, e si spera vincente, ora non tocca che lavorare duro per tirare fuori il 100% dall'architettura e dal silicio attraverso continui miglioramenti. Cosa che, se ci pensate, ha già fatto con le precedenti architetture.

dovra guadagnare almeno il 20% di potenza, e tagliare di almeno 80 Watt i consumi

[Korn]

SORBOLE! da 125 a 45W e che vuoi un cpu da portatile!

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da plainsong

A me sembrano fondate le voci che parlano di un deterioramento del reparto R&D di AMD. Il grande k7 è stato affinato, revisionato, spremuto fino all'osso. Poi il nulla, o quasi. L'architettura Bd mostra troppe debolezze: Bd è un chip enorme, costoso da produrre, con alti consumi e basso ipc. Se pensiamo che questo mezzo disastro è il risultato di anni e anni di sviluppo allora c'è davvero poco di che stare allegri. La storia che AMD non crede nell'hyperthreading IMHO non ha alcun senso: SMT e CMT (ammesso che quest'ultimo possa rivelarsi una soluzione sensata e cioè implementabile con risultati decisamente migliori di quelli attuali, non dimentichiamo che anche Sun accantonò il progetto del Rock) potrebbero benissimo essere complementari. Credo che AMD non ha il suo hyperthreading perchè non è riuscita ad implementarlo. E' vero che i tempi erano diversi, ma AMD ha speso fior di quattrini per comprare ATI. Penso che dovrebbe investire un pò dei soldi rimasti in ingegneri capaci e con grande esperienza in ambito di progettazione cpu x86 per tornare competitiva.

Brevemente:
Il DIE BD 8 core è più piccolo di un Thuban 6 core e gli scarti a 32nm praticamente non gli paga; il problema rimane il pessimo rapporto tra frequenza/Vcore/consumi di questi primi 32nm.
Inoltre è già stato spiegato molte volte perchè AMD non crede nel hyperthreading (questioni di costi di licenze)...

Originariamente inviato da solidsnake87

Ma cosi non rischia di essere sempre in ritardo sulla concorrenza?
ora ha prestazioni inferiori, tra poco ci sarà un evoluzione di SB Intel,e sarà ancora più elevato il divario, poi arriverà Pilediver che forse potrà pareggiare con gli attuali SB, ma sarà comunque indieto rispetto ad Intel.
Per recuperare devono correre il doppio di quanto corrano adesso!!!

Ritardo sulla concorrenza???
Dobbiamo smetterla di credere che Intel e AMD siano alla pari; Intel investe miliardi di dollari solo per il processo produttivo, AMD non ha neanche lontanamente una tale mole di ricchezza per stare alla pari...
Se Intel ha problemi sul processo produttivo ha più di una FAB che li coprono le spalle, AMD ha solo GF e se canna qualcosa sul silicio si trascina con se anche il progetto...

[AceGranger]

Originariamente inviato da Korn

SORBOLE! da 125 a 45W e che vuoi un cpu da portatile!

non di tdp, di consumi reali


comunque di TDP dovranno tagliare comunque un 40 watt, visto che gli IB desktop 8 thread serie K saranno 77 Watt di TDP...

http://www.tomshw.it/cont/news/intel...d/34018/1.html

[Phenomenale]

Uhm...ma pensate veramente che con un FX competitivo la controparte avrebbe svenduto i suoi 2700K per un tozzo di pane?

Ho la netta sensazione che se FX fosse stato competitivo come il nome comanda AMD non lo avrebbe prezzato a soli 250€... sarebbe costato molto di più: quindi la controparte egualmente non sarebbe stata costretta a svendere nulla.

AMD non è Babbo Natale. Nessuno regala nulla.

[Mister D]

Originariamente inviato da AceGranger

dovra guadagnare almeno il 20% di potenza, e tagliare di almeno 80 Watt i consumi

Scusami ma la potenza è misurata come IPC*frequenza per cui se di IPC arriva ad un 10-15% poi basta anche solo un 5% di frequenza (ricordando che le percentuali si sommano solo se si riferiscono alla stessa base).
Direi che già l'fx8170 recupererà l'8% di frequenza, penso che piledriver possa fare di più. Chissa che non integrino anche il Low-k come è stato con thuban. così i consumi sicuramente scenderanno.

[Gio_87]

lo so lo so ho fatto una caz*** ma la scimmia ha vinto... Preso il 8120 al modico prezzo di 200 eurozzi...
Spedizione giovedi, quindi presumo arrivo martedì prossimo.
Vediamo come si comporta con boinc dato che non ho visto nessuna review è sarei curioso

[Theodorakis]

Originariamente inviato da Phenomenale

Uhm...ma pensate veramente che con un FX competitivo la controparte avrebbe svenduto i suoi 2700K per un tozzo di pane?

Ho la netta sensazione che se FX fosse stato competitivo come il nome comanda AMD non lo avrebbe prezzato a soli 250€... sarebbe costato molto di più: quindi la controparte egualmente non sarebbe stata costretta a svendere nulla.

AMD non è Babbo Natale. Nessuno regala nulla.

Lo avrebbe fatto per erodere quote di mercato. Radeon docet.

[Theodorakis]

A quelli che testeranno BD: potete fare i test con in background un prime95 ogni modulo? Per vedere quanto decadono le prestazioni in un ambiente pesantemente stressato. La cosa sarebbe bella farla anche con chi ha un 2600k (un prime per ogni core fisico, non logico).

[AceGranger]

Originariamente inviato da Mister D

Scusami ma la potenza è misurata come IPC*frequenza per cui se di IPC arriva ad un 10-15% poi basta anche solo un 5% di frequenza (ricordando che le percentuali si sommano solo se si riferiscono alla stessa base).
Direi che già l'fx8170 recupererà l'8% di frequenza, penso che piledriver possa fare di più. Chissa che non integrino anche il Low-k come è stato con thuban. così i consumi sicuramente scenderanno.

si è la cosa che ho scritto anche io qualche pagina fa, solo che dalle slide AMD gia parlavano di 15% totale.... non 15% di solo IPC...

comunque speriamo che riescano a fare di piu