Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[frankytop]

Originariamente inviato da rossan

i scienziati in media hanno una visione molto alta dell'umanità....noi fruitori di altrui scoperte/invenzioni mostriamo abbastanza indifferenza nei loro confronti...
esistono i diritti di brevetto, certo, chiediti perchè?

bisognerebbe istituire il "diritto di non brevetto", ovvero gli si danno 3 miliardi di euro a Rossi per rinunciare al brevetto ed in cambio lui ci regala questa tecnologia....

3 miliardi non sono nulla in confronto al Cern di ginevra, costato 3000 miliardi, e per cosa? trovare la particella di Dio, e menate simili?
e non si sa quanti miliardi si spendono all'anno per mantenerlo

E' evidente che tu non capisci una minchia.
Buongiorno.

[pindol]

Originariamente inviato da rossan

3 miliardi non sono nulla in confronto al Cern di ginevra, costato 3000 miliardi, e per cosa? trovare la particella di Dio, e menate simili?
e non si sa quanti miliardi si spendono all'anno per mantenerlo

ohh mamma... cosa devo sentire, 3.000 miliardi??? si forse di yen...

ho capito che le spari grosse, ma c'è un limite a tutto ...

prima di tutto LHC è un progetto importantissimo per tutta la scienza e per l'umanità in generale, gli acceleratori di particelle servono si a capire principalmente come è fatta la materia, ma sai quante decine se non centinaia di invenzioni degli ultimi 30-40 anni derivano dagli studi fatti sui primi acceleratori???

C'era un articolo interessante che ora non trovo più che faceva una lista delle più importanti invenzioni derivate appunto dagli acceleratori, ora però non lo trovo più... se lo trovo te lo posto.

In ogni caso LHC è costato 6.4 miliardi di euro (la maggior parte dati dai 20 stati che fanno parte del progetto, l'italia uno dei maggiori lo ha sovvenzionato per il 12%, il resto da ditte private), quindi circa come una centrale nucleare, o se vuoi come i campionati di calcio di francia, italia, germania, spagna e inghilterra in un anno, fai un po' te cos'è più utile...



Per quanto riguarda il costo annuale (tratto dal blog del fisico Marco Delmastro che lavora appunto al cern):

Prima che qualche furbetto chieda. Si, certo, LHC ha anche bisogno di funzionare, una volta costruito. E questo, quanto costa? Un numero al volo: il budget annuale del CERN, che comprende tutto (la corrente, i cacciaviti, il mio stipendio, la carta della stampante, ...) è circa uguale a quello dell'ospedale di Ginevra, ovvero di un bell'ospedale di una grande città. O di una grande università. Di nuovo da dividere tra gli stati membri. All'Italia costa come un reparto di ostetricia, o di archeologia partico-sassanide, più o meno.


in ogni caso ritorniamo in topic, non mi và che venga moderato questo topic che è forse uno dei più interessanti della sezione.

Pindol

[s12a]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Prima deve dimostrare che funziona in modo incontrovertibile, cosa che nonostante la prova di bologna non è ancora certa.
Altrimenti dovremmo dare 3 miliardi anche alla Steorn per il suo Orbo, ma a parte i modellini stupidi alimentati con una batteria che dura secoli hai mai visto qualcosa di cui si possa dire "sì funziona"?

La differenza e` che Orbo non ha mai funzionato di fronte a nessuno (l'E-Cat ha invece avuto diversi test pubblici in cui sembra aver prodotto grandi quantita` di calore), il gruppo di scienziati interpellato da Steorn per la verifica del fenomeno l'ha alla fine bocciato (viceversa, in questo caso sempre piu` professori e ricercatori sembrano abbracciare l'idea che il calore generato non possa essere prodotto altre che reazioni nucleari, vedi Levi, o Kullander ed Essen), e comunque non ci sono mai stati risultati sperimentali di surplus energetici od anomalie (piccole o grandi che siano) rilevati da gruppi di ricerca mediante l'uso di magneti comuni (che io sappia almeno).

Che accadano reazioni nucleari (non necessariamente esoenergetiche) nella cella di Rossi-Focardi e` praticamente certo, in virtu` anche dei passati lavori di Focardi nel campo (esempio: http://www.lenr-canr.org/acrobat/FocardiSlargeexces.pdf) oltre che quelli di altri ricercatori; quello su cui c'e` da investigare e` se l'eccesso energetico e` veramente cosi` grande come conclamato. Qui si hanno kilowatt quando fino ad ora il surplus era sull'ordine dei watt.

* * *

Concludo ribilanciando il discorso segnalando un articolo scettico apparso su Panorama.it:

http://blog.panorama.it/italia/2011/...tonio-zoccoli/

Fusione nucleare a freddo: i dubbi del fisico Antonio Zoccoli

Quando nel gennaio scorso, per la prima volta in Italia, davanti a esperti e giornalisti, è stato realizzato un presunto processo di fusione nucleare fredda, in quel capannone nella zona industriale di Bologna, c’era anche lui, Antonio Zoccoli, professore di Fisica Generale e direttore della sezione bolognese dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN).

Insieme ad altri colleghi, Zoccoli ha osservato quanto il professore Sergio Focardi e l’ingegnere Andrea Rossi andavano mostrando, ma alla richiesta di fornire maggiori particolari sul prototipo in grado di fondere a freddo i nuclei di nichel e idrogeno, da cui la produzione di energia, non ha ricevuto sufficienti risposte, da qui i dubbi e le perplessità.“Non si tratta di scetticismo – spiega Antonio Zoccoli a Panorama.it - ma prima di dire che siamo di fronte a una reazione nucleare a freddo, fateci guardare dentro la macchina”.[...]

[Duncan]

Solo per dire la prima che mi viene in mente, grazie agli acceleratori son stati fatti progressi da giganti nel capo dei magneti ecc...

[bjt2]

Originariamente inviato da Nik4sil

Dal non guadagnarci niente allo sfruttamento commerciale come fossero cassette di mele ci sono parecchie vie di mezzo.
Comunque ovviamente può fare ciò che crede, l'invenzione è la sua, ma fare proclami al mondo senza alcuna spiegazione o dimostrazione a che serve?
Se vuoi sviluppare la tua idea in cantina stai zitto e lo fai, se sbandieri ai quattro venti di aver fatto la scoperta più importante della storia dell'umanità....o ne rendi partecipe la comunità scientifica o, fino a prova contraria, sei solo uno che cerca soldi.

Veramente da quanto ho capito, se fosse stato per Rossi, avrebbe tenuto tutto segreto fino ad Ottobre... Era (è) Focardi che non stava più nella pelle di tutta questa segretezza e avrebbe voluto fare una dimostrazione ben prima del 14 Gennaio... Rossi vuole solo lavorare... A testa bassa... E con i SUOI soldi... Figurati che se non funziona o se non ottiene un guadagno energetico di ALMENO 6 volte la potenza in ingresso, non verà pagato dalla Defkalion... (da contratto)
In realtà dovrebbe ottenere un guadagno superiore alla trentina, ma evidentemente si è preso un bel margine... Comunque anche 6 non è da buttare, eh!

[pindol]

Originariamente inviato da s12a

Concludo ribilanciando il discorso segnalando un articolo scettico apparso su Panorama.it:

http://blog.panorama.it/italia/2011/...tonio-zoccoli/

beh io sinceramente non lo vedo come un articolo scettico,

trovo giusto che gli scienziati e i fisici vogliano vederci chiaro e sperimentare di persona l'apparecchiatura, è una cosa sacrosanta.

ovviamente aspettiamo con ansia il momento che gli daranno sto benedetto brevetto e poi vedremo.

in ogni caso concordo in pieno con il prof Zoccoli.

Pindol

[hibone]

fusione fredda---> fusione fresca---> fusione frescona...


a me pare strano che l'idrogeno entri da solo negli atomi di nickel senza che qualcosa lo forzi...

[Tjherg]

Originariamente inviato da hibone

fusione fredda---> fusione fresca---> fusione frescona...


a me pare strano che l'idrogeno entri da solo negli atomi di nickel senza che qualcosa lo forzi...

Si accoppiano!!



Scherzo ovvio.

[Duncan]

Mi ricordo che da qualche parte avevo visto una tabella in cui si vedevano in elengo i fari elementi, H, He ecc e da tale tabella si vede come fondendo due atomi di H per formare He ci fosse un enorme produzione di energia... ma non ricordo che tabella era, se riuscite a dirmi quale fosse... volevo vedere cosa succede dal nikel fuso con idrogeno per formare il rame, quanta energia produce.

[hibone]

Originariamente inviato da Duncan

Mi ricordo che da qualche parte avevo visto una tabella in cui si vedevano in elengo i fari elementi, H, He ecc e da tale tabella si vede come fondendo due atomi di H per formare He ci fosse un enorme produzione di energia... ma non ricordo che tabella era, se riuscite a dirmi quale fosse... volevo vedere cosa succede dal nikel fuso con idrogeno per formare il rame, quanta energia produce.

la tabella indicava, se non ricordo male, l'energia per nucleone, di ciascun atomo, evidenziando un massimo in prossimità del ferro e del nickel.



secondo me il reale problema è se il consumo di nickel non possa causare problemi nel lungo periodo, visto che il nickel è utilizzato per tante cose, dalle monte agli acciai inossidabili. Per contro l'uranio e il torio non servono sostanzialmente ad una mazza, anche dovessero finire chissenefrega.

[rossan]

rettifico il post sopra riguardo il costo del Cern, sono stati spesi 3000 milioni di euro, non 3000 miliardi...comunque una bella cifra....

[robertogl]

Originariamente inviato da rossan

certo, una volta dimostrato che l'idrogeno è maschio e il nichel è femmina, Rossi si è messo a cercare il buco di entrata del nichel

p.s. rettifico il post sopra riguardo il costo del Cern, sono stati spesi 3000 milioni di euro, non 3000 miliardi...comunque una bella cifra....

Se non ho sbagliato a trovare la fonte, le spese solo nel 2006 degli USA in capo militare sono state di 528 miliardi di dollari. Se fossero dati alla scienza...

[frankytop]

Originariamente inviato da hibone

fusione fredda---> fusione fresca---> fusione frescona...


a me pare strano che l'idrogeno entri da solo negli atomi di nickel senza che qualcosa lo forzi...

HEFFNER [9] calls “deflated state of Hydrogen” the miniatom. He proposed that there would be “briefly but frequently”. It could promote fusion process between two hydrogen nuclei, but also processes LENR between hydrogen and nuclei belonging to the solid. In the second case the interaction is weak, and it is rather infrequent, since the nucleus is unstable and its life is too short. But the rearrangement of the nucleus could give additional time the overall process.

In sostanza la densità di probabilità che ha un elettrone di trovarsi su un protone non è nulla (e questo vale anche per l'orbitale di un atomo di idrogeno,che però non comporta l'annichillazione protone-elettrone perchè non c'è l'energia per fabbricare un neutrone),sicchè in questi casi di massima vicinanza la carica del protone viene mascherata,anche se brevemente.
A quanto pare il riarrangiamento energetico del nucleo (nichel) fornirebbe un tempo supplementare per completare il processo.

E' un processo simile alla cattura k di un elettrone in cui l'elettrone avvicinandosi ad un protone del nucleo forma un neutrone virtuale e tramite un riarrangiamento del nucleo stesso viene fornita l'energia affinchè il neutrone venga promosso a neutrone reale (più emissione di neutrino).

Prof. Lino Daddi
Retired. Earlier Professor at Naval Academy. Leghorn

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=488

[Duncan]

Originariamente inviato da hibone

la tabella indicava, se non ricordo male, l'energia per nucleone, di ciascun atomo, evidenziando un massimo in prossimità del ferro e del nickel.



secondo me il reale problema è se il consumo di nickel non possa causare problemi nel lungo periodo, visto che il nickel è utilizzato per tante cose, dalle monte agli acciai inossidabili. Per contro l'uranio e il torio non servono sostanzialmente ad una mazza, anche dovessero finire chissenefrega.

Si proprio questa grazie

Ma il nikel non è molto abbondate? Nell'intervista precedente Focardi non sosteneva proprio l'abbondanza del nikel?

Il nikel nel grafico dove starebbe?

[hibone]

[quote=Duncan;35036347]Si proprio questa grazie

Ma il nikel non è molto abbondate? Nell'intervista precedente Focardi non sosteneva proprio l'abbondanza del nikel?

se è molto abbondante non te lo so dire, tra i materiali più abbondanti non appare, quindi presumo che la percentuale del pianeta sia minore di 1, in compenso serve a realizzare molte cose diverse, tipo gli acciai, se si inizia a trasformarlo in rame e ferro, la quantità presente cala. Possiamo naturalmente fare a meno di utilizzarlo per le monete, in compenso però il prezzo finirà col salire.

Originariamente inviato da frankytop

E' un processo simile alla cattura k di un elettrone in cui l'elettrone avvicinandosi ad un protone del nucleo forma un neutrone virtuale e tramite un riarrangiamento del nucleo stesso viene fornita l'energia affinchè il neutrone venga promosso a neutrone reale (più emissione di neutrino).

non nascondo la mia ignoranza nel campo, ma qualcosa a me non torna...

Se il processo di cattura fosse "spontaneo", la sola agitazione termica sarebbe sufficiente ad infilare atomi di idrogeno praticamente dappertutto, per cui ad oggi sul pianeta non dovrebbe esistere idrogeno.

Dato che così non è, viene da pensare che il processo di cattura dell'atomo di idrogeno, o di un neutrone, non sia particolarmente frequente, ed esisterà una soglia di energia del neutrone o della coppia protone/elettrone al di sotto della quale il processo di fusione non avviene. Sbaglio?

Se è così, risulta strano che basti soltanto riscaldare il nickel a 500 gradi in presenza di idrogeno per avviare la fusione, perché il fenomeno dovrebbe avvenire anche durante i processi di lavorazione del nickel in presenza di idrogeno, ma non mi risulta che avvenga o che sia mai stata evidenziata alcuna prova in tal senso.

Si badi, non dico che è impossibile, dico che manca qualcosa per avere una situazione chiara circa i presupposti alla base del fenomeno. Possibile che basti la sola energia di agitazione termica a permettere ad un neutrone l'ingresso in un altro nucleo atomico aka a vincere le forze di legame tra i nucleoni del nickel?

[hibone]

Originariamente inviato da Duncan

Si proprio questa grazie

Ma il nikel non è molto abbondate? Nell'intervista precedente Focardi non sosteneva proprio l'abbondanza del nikel?

Il nikel nel grafico dove starebbe?

tavola periodica

nichel nà atomico 28... di fianco all'alluminio.

considera che si passa dal nichel al rame.

guarda per confronto il passaggio da uranio a qualcos'altro o il passaggio da idrogeno ad helio

[s12a]

Originariamente inviato da hibone

[...]Se è così, risulta strano che basti soltanto riscaldare il nickel a 500 gradi in presenza di idrogeno per avviare la fusione, perché il fenomeno dovrebbe avvenire anche durante i processi di lavorazione del nickel in presenza di idrogeno, ma non mi risulta che avvenga o che sia mai stata evidenziata alcuna prova in tal senso.

Il motivo e` che servono determinate condizioni. Per quanto abbia capito io fin'ora:

• Il nickel deve essere superficialmente il piu` irregolare possibile, ossia avere un'ampia superficie che faccia da "spugna" per l'idrogeno, ed in questo le polveri aiutano molto. Probabilmente ulteriori trattamenti per aumentarne l'irregolarita` favoriscono la reazione.
• Gli ossidi dalla superficie del nickel devono essere eliminati il piu` possibile
• E` necessario un tempo di "caricamento" (assorbimento) dell'idrogeno da parte del nickel, e probabilmente il componente segreto di Rossi e` qualcosa che favorisce questo in tempi molto brevi (parole di Focardi, che favorisca l'assorbimento di idrogeno in forma atomica piuttosto che molecolare. Secondo me qui ha detto piu` di quanto avrebbe dovuto dire).
• Fornendo energia ed aumentando la pressione alla atmosfera di idrogeno dove il nickel preparato risiede, oltre una certa soglia la temperatura aumenta in maniera non lineare, mostrando un eccesso di energia rispetto a quella immessa
• La reazione sembra essere regolata principalmente dalla temperatura e dalla pressione dell'idrogeno (che comunque e` anch'essa dipendente dalla temperatura) nel reattore. Si parla di temperature attorno ai 500 gradi e pressioni di esercizio di circa 20 bar.
• Sicuramente ci sono altri fattori al momento sconosciuti, almeno a me

Quanto al perche' cio` avverrebbe, non ho idea.

[hibone]

Originariamente inviato da s12a

Il motivo e` che servono determinate condizioni. Per quanto abbia capito io fin'ora:

che io sappia per riuscire a vincere le forze di interazione tra nucleoni, e infilare un neutrone in un nucleo di un atomo, è sempre stato necessario un acceleratore di particelle. La ragione è che non c'erano altri mezzi per fornire al neutrone l'energia sufficiente a vincere tali forze.

È vero che nel nickel l'energia per nucleone è vicina al massimo e quindi, almeno andando a naso, è lecito aspettarsi che le forze di interazione siano piuttosto deboli rispetto a quelle in gioco in altri nuclei, però, di nuovo, trovo strano, o fortuito, che la sola energia termica sia sufficiente a compiere "il miracolo", nel senso che l'energia che si riesce a conferire alle particelle per via termica è di solito molto bassa, almeno rispetto ad altre tecniche più sofisticate di trasferimento di energia.

Se fosse "tutto qui" non è da escludere la possibilità che il processo sia replicabile anche con altri materiali con peso atomico prossimo a quello del nickel.

Però a quel punto ci sarebbe un'altra questione. Se davvero basta l'energia termica, e quindi è sufficiente un resistore ad innescare il processo, perché quando il processo è innescato, e quindi l'energia rilasciata è sufficiente a mantenere in temperatura il nickel, continua ad essere necessario alimentare suddetto resistore?

PS:
pressione e temperatura hanno effetti opposti sulla densità, per cui è lecito pensare che aumentare la pressione serva ad aumentare la densità dell'idrogeno e quindi la probabilità di cattura. però la temperatura è essa stessa in grado di aumentare la probabilità di cattura, per cui verrebbe da pensare che il nickel fuso ( circa 1500° ) in presenza di idrogeno debba trasmutare in qualcos'altro almeno in minima parte. però come ho detto non mi pare se ne abbia notizia.

[Charonte]

il blog di rossi qual è?

[s12a]

Originariamente inviato da hibone

che io sappia per riuscire a vincere le forze di interazione tra nucleoni, e infilare un neutrone in un nucleo di un atomo, è sempre stato necessario un acceleratore di particelle. La ragione è che non c'erano altri mezzi per fornire al neutrone l'energia sufficiente a vincere tali forze.

È vero che nel nickel l'energia per nucleone è vicina al massimo e quindi, almeno andando a naso, è lecito aspettarsi che le forze di interazione siano piuttosto deboli rispetto a quelle in gioco in altri nuclei, però, di nuovo, trovo strano, o fortuito, che la sola energia termica sia sufficiente a compiere "il miracolo", nel senso che l'energia che si riesce a conferire alle particelle per via termica è di solito molto bassa, almeno rispetto ad altre tecniche più sofisticate di trasferimento di energia.

Tutto questo rientra nella postilla precente, per la quale non ho idea del perche' cio` avvenga. Potrebbe entrare in gioco qualche processo nucleare non conosciuto, non saprei. Io credo che la capacita` unica dell'idrogeno di penetrare cosi` fortemente nei metalli abbia rilevanza.

Se fosse "tutto qui" non è da escludere la possibilità che il processo sia replicabile anche con altri materiali con peso atomico prossimo a quello del nickel.

Non saprei. Effetti simili, anche se su scala molto minore (nell'ordine dei watt. E` Rossi il primo ad essere arrivato in qualche modo ai kilowatt), sono stati riscontrati con palladio in altri esperimenti, principalmente mediante elettrolisi pero`.

Però a quel punto ci sarebbe un'altra questione. Se davvero basta l'energia termica, e quindi è sufficiente un resistore ad innescare il processo, perché quando il processo è innescato, e quindi l'energia rilasciata è sufficiente a mantenere in temperatura il nickel, continua ad essere necessario alimentare suddetto resistore?

Da quello che ho capito se si lascia la cella "auto-alimentarsi" senza controllo con il proprio calore c'e` il rischio che fonda od esploda. Mi sembra di aver capito Rossi volutamente adopera la cella nella zona in cui l'incremento dell'eccesso di energia e` ancora lento (e sicuro), regolando lo stesso in maniera controllata bilanciando l'effetto refrigerante dell'acqua impiegata con il calore, controllato, della(e) resistenza(e).

PS:
pressione e temperatura hanno effetti opposti sulla densità, per cui è lecito pensare che aumentare la pressione serva ad aumentare la densità dell'idrogeno e quindi la probabilità di cattura. però la temperatura è essa stessa in grado di aumentare la probabilità di cattura, per cui verrebbe da pensare che il nickel fuso ( circa 1500° ) in presenza di idrogeno debba trasmutare in qualcos'altro almeno in minima parte. però come ho detto non mi pare se ne abbia notizia.

Da fuso perderebbe le sue caratteristiche di irregolarita` superficiale che sembrano essere essenziali per il fuzionamento, pero`. Non ho idea.

Originariamente inviato da Charonte

il blog di rossi qual è?

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/