Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[Dumah Brazorf]

Originariamente inviato da marchigiano

[...] comunque a fukushima 2 hanno già ridotto l'area di sicurezza...

Beh a Dai-ni non è successo nulla. Hanno ridotto il raggio di evacuazione così che rientrasse nei 20km di Dai-ichi. Se fai caso ai grafici precedenti c'era una piccolo brufolo di territorio che usciva dalla cerchia di dai-ichi.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da hibone

alla faccia della visione oggettiva delle cose.

i costi di gestione vanno valutati per eventi ordinari. tipo la manutenzione.
l'incidente non è la procedura standard per dismettere l'impianto, di solito.
per nessun impianto di nessun tipo ( siderurgico petrolchimico o manifatturiero ) la bonifica dopo l'incidente rientra tra i costi di gestione.

il resto del post è una deriva dal tema, che come vedo deve essere rispettato a targhe alterne.

tsch... per una volta che volevo discutere di fukushima.

PS


dare del sempliciotto ai 3/4 della popolazione mondiale non mi pare, statisticamente parlando, intelligente.

"semplicistico" e' diverso da "sempliciotto".
e "costi di gestione degli incidenti" e' diverso da "costi di gestione" tout court.
possiamo anche ipotizzare di ignorare i costi di gestione dell'incidente: in effetti, quando l'incidente non c'e', i costi sono zero.
il problema e' quando l'incidente si verifica: in quel caso i costi possono essere alti (per esempio viareggio), o altissimi (per esempio bophal), o semplicemente non sostenibili e incalcolabili: e guarda caso si tratta di incidenti a centrali nucleari, che vede l'abbandono per decenni di ampie zone di territorio.

e questo senza parlare delle scorie radioattive fatte gestire dalla mafia

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Già detto: il petrolchimico (e a Ferrara ce l'ho a 5Km da casa, le storie per le bonifiche del terreno compaiono di quando in quando) inquina durante il normale funzionamento (così come una centrale a carbone o a petrolio), la centrale nucleare solo in caso di gravi incidenti. Ergo, si fa il possibile per evitare gli incidenti, non si diventa favorevoli al petrolchimico e contrari al nucleare.

certo che si fa il possibile. ma "fare il possibile" e' diverso da "essere assolutamente sicuri che non capiti mai nulla", e se capita l'incidente al petrolchimico di ferrara tu puoi continuare ad abitarci, a ferrara, ma se al suo posto ci fosse una centrale nucleare col cazzo che ci torneresti a casa, e per decenni

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

certo che si fa il possibile. ma "fare il possibile" e' diverso da "essere assolutamente sicuri che non capiti mai nulla", e se capita l'incidente al petrolchimico di ferrara tu puoi continuare ad abitarci, a ferrara, ma se al suo posto ci fosse una centrale nucleare col cazzo che ci torneresti a casa, e per decenni

No beh ma con questo ragionamento tra un po' rimaniamo direttamente senza pianeta da abitare, per cui prima o dopo non mi fa molta differenza

[Nik4sil]

Originariamente inviato da berserkdan78

se questi paesi per te sono feccia, non immagino cosa pensi degli africani.

Non capisco questa ostinazione nel cercare a tutti i costi la polemica, lo scontro verbale, basandosi peraltro su parole COMPLETAMENTE inventate e mai scritte.
Non meriteresti neppure risposta.

Originariamente inviato da berserkdan78

ma vi volete rendere conto che abitate in uno dei paesi piu' ricchi del mondo? e l'austria mica e' il terzo mondo, e' pure piu' ricco dell'italia, solo che e' grande quanto un paio di regioni italiane. Io per vivere bene non ho bisogno di sentirmi parte di una superpotenza, che mi frega? importa lo stile di vita e basta.

Eh già, hai capito proprio tutto. Vai a dirlo ai suddetti paesi africani che basta lo "stile di vita" per vivere bene.
Poi però scappa più veloce che puoi....

[Dumah Brazorf]

Ecco le aree al di fuori della 20km-zone che dovranno essere evacuate entro fine maggio.



Altre aree vicine ai 20km potranno essere evacuate se sarà ritenuto opportuno.

[hibone]

Originariamente inviato da Fides Brasier

certo che si fa il possibile. ma "fare il possibile" e' diverso da "essere assolutamente sicuri che non capiti mai nulla", e se capita l'incidente al petrolchimico di ferrara tu puoi continuare ad abitarci, a ferrara, ma se al suo posto ci fosse una centrale nucleare col cazzo che ci torneresti a casa, e per decenni

guarda... la gente vive a seveso come vive a pripjat... in entrambi i casi l'incidenza di tumore è più alta in entrambi i casi, l'ereditarietà dei danni si ha in entrambi i casi, la contaminazione del terreno si ha in entrambi i casi, però su seveso tutti tacciono, su chernobyl "co' la fanfara" perché va di moda...

Originariamente inviato da Fides Brasier

"semplicistico" e' diverso da "sempliciotto".

i 3/4 della popolazione mondiale hanno fatto ricorso al nucleare valutando in modo superficiale i rischi del caso, senza che questo significhi che sono stati eccessivamente ingenui. benissimo.

ti pare statisticamente probabile che la tua scelta sia corretta e quella di 4 miliardi di persone sbagliata? cerchiamo di rimanere coi piedi per terra.

il problema e' quando l'incidente si verifica: in quel caso i costi possono essere alti (per esempio viareggio), o altissimi (per esempio bophal), o semplicemente non sostenibili e incalcolabili: e guarda caso si tratta di incidenti a centrali nucleari, che vede l'abbandono per decenni di ampie zone di territorio.

Dal punto di vista strettamente ambientale, la situazione di bophal, in cui l'inquinamento persiste tutt'ora, non è dissimile da quella di chernobyl. Dunque su che base dici che i costi di un caso sono maggiori dell'altro? Stai dicendo che la morte per avvelenamento da radiazioni è peggio rispetto all'avvelenamento da pesticidi?

e questo senza parlare delle scorie radioattive fatte gestire dalla mafia

ma non solo, c'è anche: "si stava meglio quando si stava peggio", "non ci sono più le mezze stagioni"...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da marchigiano

a parte che per me conta più salvare una persona che 1kmq di terra... comunque a fukushima 2 hanno già ridotto l'area di sicurezza e tempo qualche anno bonificheranno anche il resto... la zona veramente pericolosa è a 4-5km dai reattori mica 40km

Giappone, no-entry zone estesa a 5 città
(IAMM) Tokyo, 22 Apr. 2011 - I rilevamenti dei livelli di radiazioni effettuati nella zona circostante la centrale nucleare di Fukushima non hanno dato buoni risultati. Per questa ragione oltre alla no-entry zone imposta nel raggio di 20 Km dalla centrale Yukio Edano ha dato ordine di evacuazione a 5 città. Si tratta di un'ordine esteso ai residenti di Katsurao, Namie e Iitate e parte di quelli di Kawamata e Minamisoma, tutte nella prefettura di Fukushima. Gli abitanti dovranno lasciare le case entro fine maggio al massimo.
Edano ha sottolineato che la misura è stata presa per rispettare le norme internazionali e soprattutto per tutelare la salute dei cittadini che in quell'area sono esposti a livelli di radiazioni oltre i limiti del consentito.

[hibone]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Ecco le aree al di fuori della 20km-zone che dovranno essere evacuate entro fine maggio.



Altre aree vicine ai 20km potranno essere evacuate se sarà ritenuto opportuno.

Te lo chiesi già prima ma probabilmente per colpa mia e di altri ti è sfuggito.

Il tasso di contaminazione attorno alle centrali, per quanto sopra i limiti è calato di molto rispetto alla fase acuta?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da hibone

ma non solo, c'è anche: "si stava meglio quando si stava peggio", "non ci sono più le mezze stagioni"...

il metodo dello struzzo a mio avviso non e' un valido modo per affrontare i problemi

per quanto riguarda bhopal, la differenza rispetto a fukushima e chernoby e' che bhopal la si puo' bonificare, mentre un sito oggetto di incidente nucleare no.

[hibone]

Originariamente inviato da Fides Brasier

il metodo dello struzzo a mio avviso non e' un valido modo per affrontare i problemi

allora faresti bene ad evitare di tirare sempre fuori i soliti luoghi comuni.

per quanto riguarda bhopal, la differenza rispetto a fukushima e chernoby e' che bhopal la si puo' bonificare, mentre un sito oggetto di incidente nucleare no.

ti sbagli.

[Dumah Brazorf]

Sulla terra non ne ho idea, riporto quelli che trovo sul sito della nhk dove sono riportati un paio di punti aerei. Da questi dati il riscontro è che il livello di radiazioni stà progressivamente anche se lentamente diminuendo. Il punto di misurazione posto a 500 metri dal reattore 2 è passato dai 1000uSv/h di fine marzo a poco sotto i 500uSv/h dell'altro giorno, il punto posto ai cancelli dell'impianto 1100m dal reattore 2 da 130uSv/h a 30uSv/h. Il livello di radiazioni però non è sceso in modo lineare, è sceso veloce ad inizio mese e ora stà rallentando. Lo iodio si dimezza velocemente ma il cesio continuerà a rompere le scatole per un po'.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da hibone

allora faresti bene ad evitare di tirare sempre fuori i soliti luoghi comuni.

ti sbagli.

luoghi comuni? mi sembra strano che tu non ne abbia mai sentito parlare, eppure sei una persona informata.
Link

"Basta essere furbi, aspettare delle giornate di mare giusto, e chi vuoi che se ne accorga?". "E il mare? Che ne sarà del mare della zona se l'ammorbiamo?". "Ma sai quanto ce ne fottiamo del mare? Pensa ai soldi che con quelli, il mare andiamo a trovarcelo da un'altra parte...". Questo dialogo tra due boss della 'ndrangheta, agli atti delle indagini coordinate da Alberto Cisterna, magistrato della Direzione distrettuale antimafia di Reggio Calabria, basta per comprendere quale logica abbia mosso le navi dei veleni.

non mi e' chiaro a cosa ri riferisci quando dici che mi sbaglio: forse bhopal non e' bonificabile? a me risulta il contrario: e' sufficiente leggere qui per venire a conoscenza che bhopal non e' stata bonificata perche' non si e' voluto affrontarne i costi, e non perche' non si poteva.

[hibone]

Per chi fosse interessato ho trovato su "il sussidiario" un "dossier" sul nucleare, che consta di alcuni articoli inerenti la situazione giapponese, e le ripercussioni internazionali e locali della stessa.

http://www.ilsussidiario.net/Dossier/Nucleare/

qui c'è un articolo sulla possibilità di usare le alghe per rimuovere il contaminante radioattivo dalle acque
http://www.nuclearnews.it/news-2623/...tro-le-scorie/

ovviamente si trovano articoli omologhi seguendo il link

[hibone]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Sulla terra non ne ho idea, riporto quelli che trovo sul sito della nhk dove sono riportati un paio di punti aerei. Da questi dati il riscontro è che il livello di radiazioni stà progressivamente anche se lentamente diminuendo. Il punto di misurazione posto a 500 metri dal reattore 2 è passato dai 1000uSv/h di fine marzo a poco sotto i 500uSv/h dell'altro giorno, il punto posto ai cancelli dell'impianto 1100m dal reattore 2 da 130uSv/h a 30uSv/h. Il livello di radiazioni però non è sceso in modo lineare, è sceso veloce ad inizio mese e ora stà rallentando. Lo iodio si dimezza velocemente ma il cesio continuerà a rompere le scatole per un po'.

ah ecco. grazie per l'indicazione del link e del trend. se può interessare riporto il link della geiger map del giappone fornita da google. pare che venga aggiornata costantemente.

http://japan.failedrobot.com/

[hibone]

Originariamente inviato da Fides Brasier

luoghi comuni? mi sembra strano che tu non ne abbia mai sentito parlare, eppure sei una persona informata.

quando si dice, volere la ragione a tutti i costi.

le mani della mafia sulle scorie sono un problema che prescinde dalla presenza dell centrali elettronucleari. Eventualmente potrebbe valere anche il discorso opposto per il quale mancando un deposito nazionale delle scorie e con esso una filiera adeguatamente controllata per questo genere di rifiuti, le mafie riescono più facilmente ad inserirsi nel giro. Questo si vede già per i rifiuti ordinari, dove la mafia arriva dove manca lo stato. Ne più ne meno.

non mi e' chiaro a cosa ri riferisci quando dici che mi sbaglio:

seveso e chernobyl sono state entrambe bonificate ma di tumore si continua a morire in entrambi i casi. Questo implica che i due disastri, dal punto di vista degli effetti a lungo termine non sono distinguibili se non per il tipo di rischio. In tal senso è estremamente improbabile che bophal possa essere bonificata meglio di come è stato fatto altrove, visto che le tecniche di bonifica sono sostanzialmente le stesse.


Come vedi non si va da nessuna parte per cui evito di continuare con l'ot.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Ziosilvio

La politica scalda gli animi anche più del nucleare.
Se ne vedo altra, chiudo e faccio raffreddare.

Io parlo.

Originariamente inviato da gpc

Sarebbe?
Buttarsi su petrolio e carbone dipendendo dal ciclo mestruale di qualche paese arabo, comprare energia (nucleare) dall'estero e fare blackout programmati al primo problema, dopo aver buttato miliardi in centrali smantellate prima di entrare in funzione e senza avere un piano energetico degno di questo nome per trent'anni?
Io non ne sarei così sicuro.

Originariamente inviato da ConteZero

@ edit di gpc: alla fine il potere è del popolo, se il popolo non vuole (per motivi giusti o sbagliati) il nucleare ha il diritto di chiedere di non averlo.

Oggi i giapponesi stanno pensando di chiudere col nucleare... e stà a loro vedere se hanno la forza di farlo e se sono disposti a pagare il prezzo (economico) della cosa.
Non stà a me o a te, oggi, a priori, sparar cassandre sul futuro del Giappone.

Originariamente inviato da Fides Brasier

questo e' il thread del terremoto del giappone e delle relative conseguenze, e tra le conseguente c'e' un disastro nucleare che ha reso inabitabile per decenni una regione. mi spiace, ma le tue diossine e il tuo petrolchimico sono fuori tema.

Originariamente inviato da gpc

Questa foga nel mantenere il thread on topic che appare tutte le volte che si risponde a certe affermazioni è commovente...

Originariamente inviato da hibone

i promotori del fotovoltaico li trovi a fare proselitismo qui, nel thread sul nucleare e pure in quello della fusione fredda. il thread sulle rinnovabili è deserto.

per fortuna che lo stile emo non serve a produrre energia.

Originariamente inviato da Fides Brasier

a mio avviso la posizione di chi e' favorevole al nucleare e' troppo semplicistica e non tiene conto di questi aspetti che ho menzionato.
mi chiedo, per esempio, se sarebbero preoccupati allo stesso modo di un incidente fukushima-style alla centrale nucleare distante 30 chilometri da casa propria, in confronto a un polo petrolchimico posto alla stessa distanza.

Ma alcuni di voi sembrano ascoltare solo quando agisco.
Chiudo, e quando si è raffreddata riapro.

Originariamente inviato da berserkdan78

se questi paesi per te sono feccia, non immagino cosa pensi degli africani.

Originariamente inviato da Nik4sil

Non capisco questa ostinazione nel cercare a tutti i costi la polemica, lo scontro verbale, basandosi peraltro su parole COMPLETAMENTE inventate e mai scritte.
Non meriteresti neppure risposta.

Originariamente inviato da Fides Brasier

il metodo dello struzzo a mio avviso non e' un valido modo per affrontare i problemi

E nemmeno le polemiche sono una cosa che vogliamo vedere qui.

[Ziosilvio]

Riaperto.
Comportatevi bene.

[Dumah Brazorf]

Reactor 1 water level concerns

The Japanese government has expressed concern about the structural strength of the Fukushima Dai-ichi nuclear power plant's Number 1 reactor. It says the ongoing water injections may be making the vessel less earthquake resistant.

Tokyo Electric Power Company, or TEPCO, is planning to fill part of the containment vessel with water to cool the reactor.

TEPCO wants the water level to reach the top of the fuel rods in reactors one and three by mid July, so it can cool them under more stable conditions.

At the Number 1 reactor, where fuel rods are believed to be the most seriously damaged, six tons of water are being injected every hour.

TEPCO believes the water is vaporizing, then condensing in the containment vessel.

The water level is now estimated to be about half way up the bulb of the dry well.

TEPCO says the water accumulation will not compromise the structure. But the Nuclear and Industrial Safety Agency says large amounts of water can make the building less earthquake-proof.

The agency says it needs to check whether the suppression pool pipes can withstand higher levels of pressure from the extra water.

Saturday, April 23, 2011 07:20 +0900 (JST)

TEPCO to cautiously inject water in No.4 fuel pool

Tokyo Electric Power Company has decided to be more cautious about the volume of cooling water injected into the spent fuel pool of one of its reactors.
This is due to fear that the reactor building might be further damaged by the weight of the water itself.

The company has been injecting water daily into the spent fuel pools of the reactors to prevent fuel rods from being exposed and further damaged.

At the Number 4 reactor's pool, the water temperature was about 91 degrees Celsius on Friday, more than 50 degrees higher than the normal level, and TEPCO was forced to inject 200 tons of water. Substantial amounts of water will have to be injected daily.

Citing damage to the walls of the building supporting the pool during last month's hydrogen explosion, the power company says excessive water injection could further weaken the structure of the building.

From Saturday, the utility started assessing more carefully the appropriate amount of water to be poured into the pool, using a device to monitor temperature and the level of cooling water in the pool.

1,535 spent fuel rods are stored in the pool of the Number 4 reactor's building, the largest amount at the site.

Saturday, April 23, 2011 12:23 +0900 (JST)

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of the Unit 5-6 at 08:45 April 21.
Iodine 131: 0.14 Bq/cc (3.5 times the limit)
Cesium 134: 0.18 Bq/cc (3.0 times the limit)
Cesium 137: 0.17 Bq/cc (1.9 times the limit)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of the Unit 1-4 at 08:30 April 21.
Iodine 131: 0.081 Bq/cc (2.0 times the limit)
Cesium 134: 0.20 Bq/cc (3.3 times the limit)
Cesium 137: 0.22 Bq/cc (2.4 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of the Unit 3-4 at 08:30 April 21. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.088 Bq/cc (2.2 times the limit)
Cesium 134: 0.18 Bq/cc (3.0 times the limit)
Cesium 137: 0.18 Bq/cc (2.0 times the limit)
▼From samples collected 7km south of the outlets of the Unit 1-2 at 08:00 April 21. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.079 Bq/cc (2.0 times the limit)
Cesium 134: 0.18 Bq/cc (3.0 times the limit)
Cesium 137: 0.20 Bq/cc (2.2 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the Unit 2 .
480 μSv/h Time:08:00 April 22,2011 Winds: westerly 0.3 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the Unit 2 .
25.8μSv/h Time:08:00 April 22, 2011 Winds: westerly 0.3 m/s.
There was no neutron dose detected.

[xenom]

Originariamente inviato da hibone

quando si dice, volere la ragione a tutti i costi.

le mani della mafia sulle scorie sono un problema che prescinde dalla presenza dell centrali elettronucleari. Eventualmente potrebbe valere anche il discorso opposto per il quale mancando un deposito nazionale delle scorie e con esso una filiera adeguatamente controllata per questo genere di rifiuti, le mafie riescono più facilmente ad inserirsi nel giro. Questo si vede già per i rifiuti ordinari, dove la mafia arriva dove manca lo stato. Ne più ne meno.



seveso e chernobyl sono state entrambe bonificate ma di tumore si continua a morire in entrambi i casi. Questo implica che i due disastri, dal punto di vista degli effetti a lungo termine non sono distinguibili se non per il tipo di rischio. In tal senso è estremamente improbabile che bophal possa essere bonificata meglio di come è stato fatto altrove, visto che le tecniche di bonifica sono sostanzialmente le stesse.


Come vedi non si va da nessuna parte per cui evito di continuare con l'ot.

hibone, rischiando la sospensione, lo dico...

abbiamo la mafia al governo. Non mi pare sia difficile immaginare cosa potrebbe succedere a voler fare a tutti i costi il nucleare in italia.
Ti hanno giustamente linkato le navi dei veleni. Sappiamo che già i rifiuti pericolosi chimici vengono smaltiti dalla mafia in modo inopportuno e molto spesso si trovano falde inquinate da metalli pesanti o cose del genere.

Potrei scommetterci il culo che se si costruisce una centrale nucleare qui in italia, almeno una parte della gestione delle scorie o peggio altro ancora finisce in mano alla mafia...


e con questo finisco L'OT.