Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Come no?



Solo due? Nell'articolo che hai postato leggo che si parla delle unità 1 e 3, ma la 2 era quella messa peggio, l'unica per la quale alla voce "core and fuel integrity" era stata apposta l'etichetta "severe damage". Quindi, supponendo che le parole di Mr Sawada siano state esattamente quelle lì, mi sembra ragionevole interpretare che anche le unità 1 e 3, oltre alla 2 della quale si sapeva già, hanno subito danni estesi al nocciolo.

Sulla gravità dell'incidente e quanto si potesse sapere (o meglio, intuire e dedurre da quei pochi dati che si conoscevano), tutto quello che posso dire è che il mio primo pensiero è stato "brutta faccenda, è almeno un livello 5 moltiplicato per tre unità" (ancora non avevo avuto notizia della piscina). Poi erano arrivate le smentite, la classificazione a livello 4 e boh, sembrava essere andata fin troppo bene, praticamente un miracolo... sensazione che ha espresso benissimo un mio vecchio prof in un'intervista che hanno postato nell'altro thread, dicendo che se davvero fosse andata così bene avremmo dovuto accendere un cero alla Consolata, che è una chiesa che abbiamo a Torino, famosa per le grazie ricevute e gli ex voto raccolti in un'apposita galleria. Le perplessità poi aumentavano leggendo gli sviluppi, per quanto le notizie fossero avare di dati precisi, tant'è che da un certo punto in poi penso di avere scritto abbastanza esplicitamente, nell'altra discussione, che per me la situazione era di livello 6. Fin qui comunque non è che si sapesse, più che altro si immaginava...infine credo che la sia la comunità internazionale che quella scientifica abbiano iniziato a fare decise pressioni su quelli che sapevano davvero (TEPCO, il governo giapponese, chi aveva tutti i dati sulla scrivania insomma) ed è saltata fuori questa cosa del livello 7 e almeno abbiamo saputo tutti...dopo un mese però, mentre ai tempi dell'URSS e di Chernobyl dopo una settimana scarsa si disponeva di notizie molto complete.

La madonna della consolata, da quant'era che non la sentivo.
Pure da noi e' famosissima, sara' per il gemellaggio tra calabresi e torinesi...
o meglio per l'invasione calabrese a torino...
Comunque il governo giapponese e' stato semplicemente SCANDALOSO, e' riuscito a fare peggio dell'URSS...
E infatti si capiva fin dall'inizio che stavano insabbiando tutto, bastava vedere quello che dicevano i francesi e gli americani in merito...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

E' una centrale di seconda generazione, della prima rimane qualche sparuto esemplare in UK, ma sono poco più che prototipi.

qualche sparuto esemplare in UK

sparuto esemplare in UK

esemplare in UK

UK

cazz.. spetta che tocco non si sa mai..

[keroro.90]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Lo dici tu.
E visto che sei cosi' convinto, mi diresti anche da dove saltano fuori quegli elementi che si sarebbero potuti produrre solo in caso di fusione del nocciolo e che sono stati rivelati nell'ambiente esterno?
certo, era la stessa cosa che si diceva di chernobyl.
fatto sta che ad oggi secondo me i costi relativi alle centrali nucleari sono TOTALMENTE sottostimati.
basta un evento del genere ogni 50 anni per sballare completamente le stime.
E da chernobyl ancora non sono passati nemmeno 30 anni.
Ma vedo che non ti bastano nemmeno le parole UFFICIALI del governo giapponese che hanno ammesso di avere insabbiato il tutto per non scatenare il panico..

Perchè dovrei ancora credere ai jap dopo tutte le fesserie che hanno detto?..io credo solo all'AEIA e basta.
Se sono usciti altri elementi derivanti dalla fusione la colpa non è della centrale, ma dei soli jap che hanno surriscaldato tutto, ti ricordo il sistema ausiliaro di raffredamento si è spento dopo poche ore, perchè era finito il gasolio.....

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Stiamo parlando del nocciolo, non del vessel. Il core è danneggiato in tutte le tre unità, non ci son santi. Il contenimento...vedremo.

Le radiazioni uscite dalla centrale sono dovute all'inventario del core che se ne va a spasso e in mare, si spera, dovrebbero averci buttato solo l'acqua debolmente radioattiva, in modo da avere spazio per stoccare quella radioattiva sul serio. Quanto al livello 7, da Chernobyl sono usciti 5x10^18 TBq di I131 equivalente, da Fukushima ne hanno dichiarati grosso modo 5x10^17 TBq, il confine tra livello 6 e livello 7 sta convenzionalmente a 5x10^16 TBq. Quindi i Giapponesi avrebbero fatto i reticenti per un mese, salvo poi decidere di fregarci tutti e di dichiarare una quantità gonfiata di TBq (oltretutto sovrabbondante di un fattore 10 rispetto a quanto necessario per fare scattare il livello massimo, così tanto per essere sicuri), incuranti del panico e del casino generato nonché del personale IAEA che si trova sul posto per effettuare lo stesso tipo di misurazioni, al solo scopo di intascare gli aiuti? Aiuti che potrebbero chiedere in ogni caso, e che tutti saremmo prontissimi a inviare, considerato il cataclisma che li ha colpiti? Accidenti, un piano così perfetto e geniale sarà stato partorito da chissà quale abile stratega nipponico...

Un EPR è un PWR con qualche miglioria, quindi la sicurezza di PWR ed EPR è molto simile, su entrambi la possibilità di fusione nocciolo è 10^-7.
E come detto prima, il nocciolo l'hanno surriscaldato loro non il terremoto, devono ricordarsi che i gruppi elettrogeni per funzionare hanno bisogno di gasolio...

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

Se domani le attività umane si fermassero, pur con tutta la co2 che abbiamo vivremmo più che dignitosamente, anzi direi ancora alla grande!!!

come? nelle capanne? con gli schiavi?

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Si, ha resistito benissimo.
Hanno solo evacuato quasi 3000 km^2.
sciocchezzuole..
Non oso pensare cosa sarebbe dovuto accadere allora per farti dire che e' successo un disastro se dopo tutto questo pandemonio che la pone al massimo livello della scala degli incidenti nucleari, al pari di chernobyl, vieni a dire che la centrale ha resistito....

scusa ma ci sono 30000 morti a causa di uno tsunami e ti preoccupi di una evacuazione precauzionale di zone che comunque in buona parte sono devastate dallo stesso tsunami e terremoto?

ps
non erano 30km di raggio? sono 1400km2 circa...

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

il solare fotovoltaico potrebbe essere usato su ogni tetto degli edifici e dei capannoni, sulle tettoie dei parcheggi.
Spazio occupato = 0.
Per le centrali e' ovviamente meglio ad oggi il solare termico.

avevamo già calcolato che installando pannelli su tutti i tetti "utili" (nel senso correttamente esposti) producevi un inezia di corrente rispetto al fabbisogno nazionale... cerca indietro che lo trovi il post

inoltre torno a ripetere che qualsiasi aumento del costo dell'energia e conseguente diminuzione del potere d'acquisto dei lavoratori non fa altro che aumentare la divisione sociale, con ricchi sempre più ricchi e poveri sempre più poveri e se un povero in italia vuol dire non potersi comprare l'iphone, in alcune zone del mondo vuol dire morire di fame

[marchigiano]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Discorso diverso rispetto a scorie radioattive che vanno stoccate in un posto sicuro per milioni di anni e ai terreni contaminati intorno ad una centrale in caso di incidente, si veda chernobyl che ancora dopo 30 anni e' radioattiva.

contraddici quanto hai detto prima riguardo la fusione, una volta possibile (50-100-200 anni quello che sia) le scorie le butti dentro produci energia e escono quasi innocue

non milioni di milioni di miliardi di anni....

ps
addirittura alcuni reattori 4gen sarebbero in grado di bruciare scorie

[Joe Foker]

Originariamente inviato da marchigiano

come? nelle capanne? con gli schiavi?

quindi? era un discorso sulla salute e basta, cos'è che non ti è chiaro

Originariamente inviato da marchigiano

...ps
non erano 30km di raggio? sono 1400km2 circa...

per piacere mi calcoli l'area di un cerchio che ha 30km di raggio, e ci spieghi come ti viene questo risultato?

[Joe Foker]

Originariamente inviato da marchigiano

contraddici quanto hai detto prima riguardo la fusione, una volta possibile (50-100-200 anni quello che sia) le scorie le butti dentro produci energia e escono quasi innocue

non milioni di milioni di miliardi di anni....

ps
addirittura alcuni reattori 4gen sarebbero in grado di bruciare scorie

ci rispieghi meglio anche questo passaggio,magari con le fonti, grazie?

[Bounty_]

Originariamente inviato da Joe Foker

Si evidenzia come questa tipologia di reattore abbia una produzione di Iodio-129 superiore a quella di reattori PWR tradizionali; ciò pone problemi molto seri in quanto tale isotopo dello Iodio ha una emivita di 16 milioni di anni e rimane pericoloso per circa 160 milioni di anni.

lo iodio 129, che ha una vita di quindici milioni di anni, è un 1,5 miliardi di volte meno pericoloso dello iodio 131, responsabile dei cancri alla tiroide nel disastro di Chernobyl, la cui attività si riduce nel corso di qualche settimana (tempo di dimezzamento pari a 8 giorni).

Originariamente inviato da Joe Foker

per piacere mi calcoli l'area di un cerchio che ha 30km di raggio, e ci spieghi come ti viene questo risultato?

Calcolo io 30^2 * 3,1415 = 2827,35 ma Fukshima è sulla costa,
quindi metà del cerchio finisce in mare di conseguenza 2827,35 / 2 = 1413,675 Km2
ecco perchè hanno evacuato solo 1400 Km2 con un raggio di 30Km.

[Bounty_]

Originariamente inviato da Joe Foker

ci rispieghi meglio anche questo passaggio,magari con le fonti, grazie?

Le barre dei reattori contengono pastiglie di Ossido di Uranio :
Uranio 238 arricchito nel quantitativo di Uranio 235 rispetto a quello naturale.
Le barre esauste contengono:
Uranio 238
Plutonio 239 (quando l' Uranio 238 riceve un neutrone di velocità opportuna diventa Plutonio 239)
Uranio 235 che non abbia subito fissione
Prodotti della fissione

Il Plutonio è tossicissiomo da un punto di vista chimico, ma riprocessando le barre
estrai Plutonio 239 e Uranio 235 per metterli in nuove barre e bruciarli nei reattori
in quanto il Plutonio 239 è utilizzabile come combustibile nucleare.

Le fonti non te le metto, il perchè lo vedi quì sotto

Spoiler:

perchè sopra (a pag 56) http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=1105 ti potevi risparmiare di parlare di clorofilla in una discussione sul nucleare, così aggiungi post inutili ad una discussione e ne danneggi la leggibilità (e ti era stato già detto); sul mio post sopra ti puoi accorgere che non avevi presente che l'area di una semicirconferenza = area di circonferenza : 2

[ChristinaAemiliana]

Scusa eh, prima scrivi questo (che è corretto):

Originariamente inviato da keroro.90

...tra un BWR e un EPR ne passa di differenza, sia a livello di sicurezza che di struttura e resistenza a eventi critici...

poi questo:

Originariamente inviato da keroro.90

Un EPR è un PWR con qualche miglioria, quindi la sicurezza di PWR ed EPR è molto simile...

che esprime praticamente il concetto opposto, oltre a banalizzare oltremodo la faccenda. A meno che non pensi che la sicurezza di un BWR sia notevolmente inferiore a quella di un PWR, o peggio che si tratti di due reattori appartenenti a due generazioni differenti, come mi è capitato di leggere in giro...

Originariamente inviato da keroro.90

...su entrambi la possibilità di fusione nocciolo è 10^-7.

Sì, domani...

La frequenza di un incidente che finisca con la fusione del nocciolo è 10^-5 negli EPR considerando tutti i tipi di eventi indesiderati, 10^-6 per i soli eventi iniziatori che originano nell'impianto, 10-^7 per le sequenze che finiscono con la perdita del contenimento (i famosi BDBA). Il dato più significativo è ovviamente il primo. Il miglioramento rispetto ai PWR è di un fattore 10, un ordine di grandezza, altro che "qualche miglioria".

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

cazz.. spetta che tocco non si sa mai..

[hibone]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

E' una specie di osservatore internazionale, ma non è che possa mettersi lì modello avvoltoio a controllare ogni fase di vita del singolo impianto...

d'accordissimo, ma un osservatore internazionale, che non sottopone a verifica l'operato di un gestore che mostra scarsa trasparenza e viene coinvolto in scandali a vari livelli mi suona tanto come "ente inutile"

[Joe Foker]

Originariamente inviato da Bounty_

Le barre dei reattori contengono pastiglie di Ossido di Uranio :
Uranio 238 arricchito nel quantitativo di Uranio 235 rispetto a quello naturale.
Le barre esauste contengono:
Uranio 238
Plutonio 239 (quando l' Uranio 238 riceve un neutrone di velocità opportuna diventa Plutonio 239)
Uranio 235 che non abbia subito fissione
Prodotti della fissione

Il Plutonio è tossicissiomo da un punto di vista chimico, ma riprocessando le barre
estrai Plutonio 239 e Uranio 235 per metterli in nuove barre e bruciarli nei reattori
in quanto il Plutonio 239 è utilizzabile come combustibile nucleare.

Le fonti non te le metto, il perchè lo vedi quì sotto

non c'è bisogno di nessuno spoiler, se qualcuno parla di co2, io rispondo di co2, anche in un forum nucleare se è necessario ai fini della discussione, come spesso si è parlato di fotovoltaico per confronto...,

Al mio paese l'area di un cerchio è e rimane di un cerchio, quella di una semicirconferenza di una circonferenza, che abbiano evacuato solo la costa che corrisponderebbe solo a metà circonferenza è un puro caso, se la costa fosse stata a conca, ora parleremo di 60%-70% di circonferenza?
L'area off limits rimane una circonferenza, la contaminazione è presente e rimane anche lato mare, le navi non ci passeranno più, la fauna marina purtroppo non lo sa e continuerà a passarci.
Per quanto riguarda la riprocessazione delle scorie era una domanda retorica, visto che si vuole far passare l'idea, come anche tu fai, che da questo procedimento escono rose e fiorellini di campo.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da hibone

d'accordissimo, ma un osservatore internazionale, che non sottopone a verifica l'operato di un gestore che mostra scarsa trasparenza e viene coinvolto in scandali a vari livelli mi suona tanto come "ente inutile"

Gurda, QUESTA è la convenzione che firmano sulla comunicazione degli incidenti. E' un accordo, ma IAEA di fatto non ha potere coercitivo...

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

quindi? era un discorso sulla salute e basta, cos'è che non ti è chiaro

anche sanità alla portata di tutti è salute, una volta il dottore se lo potevano permettere solo i ricchi. gli effetti di un raddoppio del costo dell'energia sarebbero devastanti sulla popolazione

per piacere mi calcoli l'area di un cerchio che ha 30km di raggio, e ci spieghi come ti viene questo risultato?

te l'ha detto bounty certa gente si basa troppo sulla teoria e poco sulla pratica

Originariamente inviato da Joe Foker

ci rispieghi meglio anche questo passaggio,magari con le fonti, grazie?

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor...ast_Reactor.29

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor...one_di_energia

[keroro.90]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Scusa eh, prima scrivi questo (che è corretto):



poi questo:



che esprime praticamente il concetto opposto, oltre a banalizzare oltremodo la faccenda. A meno che non pensi che la sicurezza di un BWR sia notevolmente inferiore a quella di un PWR, o peggio che si tratti di due reattori appartenenti a due generazioni differenti, come mi è capitato di leggere in giro...

Pwr e bwr sono diversi, sia a livello sicurezza, sia come raffredamento e rendimento del ciclo termodinamico, quindi ho fatto due paragoni su due cose diverse, non ha senso confrontarle...

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì, domani...

La frequenza di un incidente che finisca con la fusione del nocciolo è 10^-5 negli EPR considerando tutti i tipi di eventi indesiderati, 10^-6 per i soli eventi iniziatori che originano nell'impianto, 10-^7 per le sequenze che finiscono con la perdita del contenimento (i famosi BDBA). Il dato più significativo è ovviamente il primo. Il miglioramento rispetto ai PWR è di un fattore 10, un ordine di grandezza, altro che "qualche miglioria".

Tra PWR e EPR a livello strutturale e di concetti non cambia molto, quindi da quel punto di vista è un bel po che non ci sono rivoluzioni ma solo qualche miglioira, tant è che sono considerati 3g e 3+g...
Essendo uno più nuovo avrà ovviamente un miglioramento consistente dal punto di vista della sicurezza....

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

L'area off limits rimane una circonferenza, la contaminazione è presente e rimane anche lato mare, le navi non ci passeranno più, la fauna marina purtroppo non lo sa e continuerà a passarci

marò ma mica è come in stalker che se entravi nelle aree radioattive morivi se non bevevi qualche litro di vodka... se ci passa una nave e ci sta 3-4 ore non succede niente, stiamo parlando sempre di pochi uSv... l'evacuazione serve più che altro per tutelare la tepco altrimenti se uno gli viene il tumore perchè magari fumava da la colpa alle radiazioni e fa causa alla tepco

per la fauna marina aspettiamo valutazioni approfondite degli esperti, la cosa buona è che la contaminazione è facilmente misurabile quindi, se non si infrangono le leggi, sarà possibile isolare perfettamente il cibo contaminato senza provocare danni alla gente

[hibone]

Originariamente inviato da Joe Foker

la fotosintesi clorofilliana è un processo che funziona ogni giorno, anzi ti dirò di più, ogni giorno la catena alimentare con la fotosintesi al suo apice, rigenera quei 100 miliardi di tonnellate di CO2 emessi in atmosfera in nuova gustosa materia organica. Quindi il problema non è la qualità ma la quantità, "basterebbe" iniziare a mettere in pratica il protocollo di kioto, tuttora inascoltato e ridurre le emissioni (come?)...Se domani le attività umane si fermassero, pur con tutta la co2 che abbiamo vivremmo più che dignitosamente, anzi direi ancora alla grande!!!

non riesco a seguirti. stai dicendo che possiamo aggirare i rischi derivanti dallo stoccaggio della co2 interrompendo qualsiasi attività umana?

[hibone]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

ma IAEA di fatto non ha potere coercitivo...

Ciò è infausto...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da keroro.90

Pwr e bwr sono diversi, sia a livello sicurezza, sia come raffredamento e rendimento del ciclo termodinamico, quindi ho fatto due paragoni su due cose diverse, non ha senso confrontarle...

PWR e BWR sono molto simili (di fatto sono entrambi LWR), quindi ha molto senso confrontarli e infatti ogni studio passato sulla sicurezza dei LWR (dal WASH-1400 in poi) ha contemplato e messo a confronto l'analisi di un esemplare "tipico" di entrambe le filiere. La sicurezza delle due filiere è analoga, ma se proprio vogliamo andare a cercare il pelo nell'uovo i BWR sulla carta sono più sicuri...il risultato del rapporto NUREG-1150 cita infatti:

- Total mean core damage frequency, internal events, PWR: 4.0E-05
- Total mean core damage frequency, external events, PWR: 1.3E-04
- Total mean core damage frequency, internal events, BWR: 4.5E-06
- Total mean core damage frequency, external events, BWR: 9.7E-05

Poi, tenendo conto del fatto che ci sono molti più PWR che BWR e applicando le ipotesi più conservative, alla fine si arriva a una frequenza di danno di 3.3E-04, che è ciò che ho menzionato nel precedente post come frequenza di fusione del nocciolo. Infine, il rendimento termodinamico di PWR e BWR è ancora una volta simile.

Originariamente inviato da keroro.90

Tra PWR e EPR a livello strutturale e di concetti non cambia molto, quindi da quel punto di vista è un bel po che non ci sono rivoluzioni ma solo qualche miglioira, tant è che sono considerati 3g e 3+g...
Essendo uno più nuovo avrà ovviamente un miglioramento consistente dal punto di vista della sicurezza....

Non è assolutamente vero che i PWR siano di terza generazione, sono anche loro di seconda generazione esattamente come i loro "fratelli" BWR che, poveretti, piazzavi addirittura nella prima generazione! Semplicemente ci sono meno BWR che PWR in giro, quindi la gente erroneamente crede che i primi siano fondamentalmente diversi e/o più vecchi dei secondi, magari addirittura di generazioni differenti, appunto. Ma non è così, i due LWR sono nati e si sono evoluti in parallelo.

Quanto alla terza generazione, in effetti in occidente essa esiste solo a livello di progetto, perché (soprattutto negli USA, patria dei LWR) non sono più state ordinate nuove centrali e nel frattempo (cioè, fino a oggi) i progetti sono stati talmente migliorati che si definiscono generazione III+. L'EPR poi è sempre un reattore ad acqua pressurizzata, ma la "E" di EPR sta per "Evolutionary" quindi ribadisco, c'è un bel salto di qualità, anche perché in decenni di esercizio di tutta la flotta di LWR sono state imparate tante cose (e anche dagli incidenti). La differenza è ancora più palese negli AP1000, derivati dagli AP600 che sarebbero stati quelli di III generazione "semplice"...sono reattori che si basano in modo pesante sulle sicurezze passive, un concetto pienamente evoluzionario.

Originariamente inviato da hibone

Ciò è infausto...

Mi hai riportata indietro di 20 anni!

[marchigiano]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

La differenza è ancora più palese negli AP1000, derivati dagli AP600 che sarebbero stati quelli di III generazione "semplice"...sono reattori che si basano in modo pesante sulle sicurezze passive, un concetto pienamente evoluzionario.

secondo te sono meglio gli ap1000, epr o acr1000?

in caso di mancato raffreddamento cosa succederebbe?