Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

esattamente.
una volta realizzato, un impianto fotovoltaico non da lavoro a nessuno...

però a fare 1 centrale da 1 GW servono X persone, a fare 1 GW a colpi di 3 kwp, crei un'economia di PMI.

e soprattutto: se non fai la manutenzione di un impianto FV, il worst case è che ci perde il proprietario, proporzionatamente alla taglia dell'impianto.
se non fai i check di sicurezza di una centrale nucleare, il worst case è un po' più grave

[hibone]

Originariamente inviato da entanglement

però a fare 1 centrale da 1 GW servono X persone, a fare 1 GW a colpi di 3 kwp, crei un'economia di PMI.

che culo...
tanto vale creare una economia di PMI di raddrizzatori di banane.
no, perché, se non ti fossi accorto, il fotovoltaico è conveniente solo in virtù degli incentivi statali, tant'è che senza non se lo filava nessuno.
ma se un investimento non è conveniente, significa che un'azienda che fa quell'investimento lavora in perdita, ci rimette, quindi fallisce...

questo significa che l'economia di PMI di cui parli poggia su una bolla e si regge in piedi, senza produrre nulla, sulle spalle dei contribuenti. evviva.

uno scherzo del genere, a suo tempo, ci ha costato la pensione...
ben venga il bis.

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

che culo...
tanto vale creare una economia di PMI di raddrizzatori di banane.
no, perché, se non ti fossi accorto, il fotovoltaico è conveniente solo in virtù degli incentivi statali, tant'è che senza non se lo filava nessuno.
ma se in assenza di tali incentivi l'investimento non è conveniente, significa che un'azienda lavorerebbe in perdita, ci rimette, quindi fallisce...

questo significa che l'economia di PMI di cui parli poggia su una bolla e si regge in piedi, senza produrre nulla, sulle spalle dei contribuenti. evviva.

uno scherzo del genere, a suo tempo, ci ha costato la pensione...
ben venga il bis.

con la differenza che il costo materiali nel FV è dimezzato negli ultimi 3-4 anni e promette di fare altrettanto nei prossimi 4-5.

e, lo tengo a sottolineare, è una fonte d'energia che NON si paga all'origine ed altamente distribuibile sul territorio

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

si si.. le mele con le pere. altro che i freddi dati...

quante persone servono per gestire un impianto fotovoltaico? includi anche i lavavetri possibilmente...

per quanto concerne l'indotto meglio stendere un velo pietoso su quello che hai detto...

argomentazioni interessanti vedo!!
ma si stendi sto velo pietoso va, non risponder che e' meglio. fai piu' bella figura.

quante persone servono per gestire il mio impianto fotovoltaico casalingo? zero? chiamo un tecnico ogni tot anni?
per i grasndi impianti privati, i finanziamenti si fanno sull'installazione, mica sulla gestione. sta al privato pagare qualcuno che faccia manutenzione, e controlli i pannelli. se lo fa si vede che ci guadagna, altrimenti non sarebbe uno speculatore no?
e cmq ancora rompi sul fatto che il solare generi un indotto maggiore del nucleare? ma dai su... e' una cosa normale, sono tecnologie differenti.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

esattamente.
una volta realizzato, un impianto fotovoltaico non da lavoro a nessuno...

uno no, ma tanti si. e' un ciclo continuo.
già con il fotovoltaico attuale siamo a qualche centinaio di migliaia di persone.
costruendo 7 centrali atomiche , a regime, ci sarebbero occupati neanche 500 tra ingengeri e operai specializzati. ma non c'è confronto guarda.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da entanglement

con la differenza che il costo materiali nel FV è dimezzato negli ultimi 3-4 anni e promette di fare altrettanto nei prossimi 4-5.

e, lo tengo a sottolineare, è una fonte d'energia che NON si paga all'origine ed altamente distribuibile sul territorio

no, lui vorrebbe eliminare il fotovoltaico dalla faccia della terra perchè ora non rende...e gia ci sono gli incentivi enormi. ma sai quante spese in cazzate spende lo stato... almeno ci paghiamo la ricerca, che a quanto pare, sul solare ha dato e da i suoi frutti anno dopo anno, oltre a creare una filiera che porta lavoro e impresa. e' chiaro come il sole che sono nati prima i produttori di computer, poi chi li ripara, no? si crea una filiera che si autosostiene poi da se.

[zappy]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Allora adesso spiegaci perché sono "sbagliati".

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=828
cosa non è chiaro?
- i tassi d'interesse ipotizzati sono campati in aria (in prtaica ipotizzano di avere rendimenti abbastanza alti e prolungati per circa mezzo secolo)
- i costi sono stimati su impianti obsoleti e quindi sottostimati di brutto rispetto ai costi veri ed attuali.
- i costi futuri sono semplicemente e banalmente "ipotizzati" (scrivono proprio "si ipotizza che...")

questo l'ultima volta che qualcuno aveva linkato un pdf di 'ste buffonate. Magari ora hanno aggiornato con altri voli pindarici.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da zappy

toh. lo "studio" (notare le virgolette ) che inventa tassi d'interesse e condizioni finanziarie di pura fantasia, e stima i costi di costruzione basandosi su centrali di 40 anni fa...
Assolutamente e pateticamente ridicolo: basta leggerlo sapendo un minimo di ABC tecnico ed economico per accorgersene. E' pura propaganda e fatta anche male.

Originariamente inviato da zappy

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=828
cosa non è chiaro?
- i tassi d'interesse ipotizzati sono campati in aria (in prtaica ipotizzano di avere rendimenti abbastanza alti e prolungati per circa mezzo secolo)
- i costi sono stimati su impianti obsoleti e quindi sottostimati di brutto rispetto ai costi veri ed attuali.
- i costi futuri sono semplicemente e banalmente "ipotizzati" (scrivono proprio "si ipotizza che...")

questo l'ultima volta che qualcuno aveva linkato un pdf di 'ste buffonate. Magari ora hanno aggiornato con altri voli pindarici.

Insomma...

"A."
Perché?
"Perché A."
Non ho capito.
"A."
Ma perché?
"Perché A."

Rimani pure sulla tua A, ma non aspettarti che gli altri ti diano retta.
E soprattutto, evita uscite in stile "toh, quelli che dicono B".

[bart noel]

Originariamente inviato da entanglement

per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.

Non so dove hai trovato quei numeri
Riporto Statistiche Terna 2010

Produzione Italia: 282.2TWh 86.54%
Importazione da Estero: 43.9Twh 13.46%

Totale produzione: 326.1TWh
Totale consumi: 305.5TWh

Perdite di rete 20.6TWh (6.32%)


Sarebbe interessante capire anche quanta efficienza perda il termoelettrico con una quota del 10% o più di Fotovoltaico, a forza di di lavorare ad intermittenza per adeguarsi alla produzione solare.

[Yaro86]

Originariamente inviato da zappy

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=828
cosa non è chiaro?
- i tassi d'interesse ipotizzati sono campati in aria (in prtaica ipotizzano di avere rendimenti abbastanza alti e prolungati per circa mezzo secolo)
- i costi sono stimati su impianti obsoleti e quindi sottostimati di brutto rispetto ai costi veri ed attuali.
- i costi futuri sono semplicemente e banalmente "ipotizzati" (scrivono proprio "si ipotizza che...")

questo l'ultima volta che qualcuno aveva linkato un pdf di 'ste buffonate. Magari ora hanno aggiornato con altri voli pindarici.

Posso dare un'occhiata anch'io a questo pdf? così analizziamo bene la situazione punto per punto.

[hibone]

Fin dalla loro nascita, i reattori nucleari per uso industriale sono stati sottoposti ad una serie di critiche. Alcune di queste prendevano origine dal timore che una politica nucleare avrebbe comportato un regime con servizi di sicurezza molto più strutturati, a scapito di una richiesta di libertà totale. Pertanto, gli antinucleari (vedi per esempio l’americano Ralph Nader) non potendo direttamente esternare i loro timori, hanno sempre giustificato la loro avversione politica con argomentazioni tecniche in continua variazione. Si è iniziato con la sicurezza (“il reattore può diventare una bomba”); sfatata questa minaccia, si è detto che il costo dell’energia prodotta per via nucleare era molto più alto di quello dell’energia prodotta per via convenzionale. Ciò avveniva quando il petrolio costava 12 $ al barile. E non era vero. Dopo che il petrolio ha viaggiato verso gli 80 $ al barile si ripetono, rafforzate, le stesse cose. Sembra quindi opportuno affrontare questo argomento e dimostrare, sulla base delle cifre, la falsità di questa affermazione.

deja vu

[Yaro86]

Originariamente inviato da hibone

deja vu

Alla inizio ci vuole solo un pò di pazienza (anzi tanta) ma quando le argomentazioni iniziano a divagare non servirà aggiungere più nulla.

[hibone]

Originariamente inviato da Yaro86

Alla inizio ci vuole solo un pò di pazienza (anzi tanta) ma quando le argomentazioni iniziano a divagare non servirà aggiungere più nulla.

l'importante è non farglielo presente sennò ti additano come "politico provetto"...

[entanglement]

Originariamente inviato da bart noel

Non so dove hai trovato quei numeri
Riporto Statistiche Terna 2010

Produzione Italia: 282.2TWh 86.54%
Importazione da Estero: 43.9Twh 13.46%

Totale produzione: 326.1TWh
Totale consumi: 305.5TWh

Perdite di rete 20.6TWh (6.32%)


Sarebbe interessante capire anche quanta efficienza perda il termoelettrico con una quota del 10% o più di Fotovoltaico, a forza di di lavorare ad intermittenza per adeguarsi alla produzione solare.

ripeto: magari il complessivo sarà anche 6.32%, che però comprende tutti gli allacci in media e alta, che sono gran parte del consumo.

ma l'italia ha un territorio a macchia di leopardo e vaste parti di territorio a case sparse: lì la rete BT perde TANTO. e lo vedo tutti i giorni: giusto oggi uno in sicilia (con un 50 kwp...) perdeva da casa sua alla cabina di media oltre il 22%. c'è pure da dire che io mi occupo in gran parte di connessioni in bassa, solo di rado in media, mai in alta. se una connessione in media è fatta bene, di norma il trasformatore ha perdite sotto il 4%

sul calo di efficienza del termoelettrico, non mi preoccuperei troppo: si può sempre cambiare il cosphi per cambiare l'energia reattiva
sul calo di efficienza del fotovoltaico, stessa cosa. solo che non pago l'energia all'origine: che mi frega di essere al 99.95% di eta ? al 98 va benissimo

[newuser]

Originariamente inviato da entanglement

per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage

se la corrente la fai dove la consumi, tanta ne produci, tanta ne consumi, ti puoi dimensionare le linee per andare sotto allo 0.1% di perdita.

nessuno sta a dire che il FV è la salvezza dell'umanità, io dico che a maggior ragione non lo è il nucleare coi suoi rischi intrinseci e il suo impatto ambientale a medio e lungo termine.

Confermo i dati indicati da Bart Noel, 6,3% di perdita da trasporto dichiarata da Terna.
In ogni caso il tuo assunto di partenza è sbagliato, è impossibile che tutta l'energia prodotta venga consumata instantaneamente, nei 4 mesi dell'anno in cui la produzione da fotovoltaico è minima è solo il 50% dei kwh prodotti quando il rendimento è massimo.

Visto che:
1) il pannello fotovoltaico è dimensionato in base al consumo annuale;
2) il consumo delle utenze è massimo nei mesi invernali e nelle ore serali

è intuitivo che nella migliore delle ipotesi il 50% dell'energia sarà consumata al momento mentre il restante 50% dovrà essere trasportato sulla rete a BT e poi ritrasportato all'utenza.
Sulla rete BT/MT non cambia quindi nulla in quanto ad energia trasportata e le perdite sarebbero le stesse.

Aggiungo, su nessuna rete AT, MT, o BT cambierebbe nulla perchè sono dimensionate sulla base della quantità massima di corrente trasportata. Il picco di consumo si ha la sera quando la produzione di fotovoltaico è nulla.

[entanglement]

Originariamente inviato da newuser

Confermo i dati indicati da Bart Noel, 6,3% di perdita da trasporto dichiarata da Terna.
In ogni caso il tuo assunto di partenza è sbagliato, è impossibile che tutta l'energia prodotta venga consumata instantaneamente, nei 4 mesi dell'anno in cui la produzione da fotovoltaico è minima è solo il 50% dei kwh prodotti quando il rendimento è massimo.

Visto che:
1) il pannello fotovoltaico è dimensionato in base al consumo annuale;
2) il consumo delle utenze è massimo nei mesi invernali e nelle ore serali

è intuitivo che nella migliore delle ipotesi il 50% dell'energia sarà consumata al momento mentre il restante 50% dovrà essere trasportato sulla rete a BT e poi ritrasportato all'utenza.
Sulla rete BT/MT non cambia quindi nulla in quanto ad energia trasportata e le perdite sarebbero le stesse.

Aggiungo, su nessuna rete AT, MT, o BT cambierebbe nulla perchè sono dimensionate sulla base della quantità massima di corrente trasportata. Il picco di consumo si ha la sera quando la produzione di fotovoltaico è nulla.

magari non quando le fabbriche vanno di giorno ?
magari non quando la gente accende il condizionatore d'estate ?

peraltro, questo si applica a qualsiasi fonte d'energia: a mezzanotte che consumi hai ? eppure le centrali vanno lo stesso, magari al minimo. però vanno al minimo quelle che puoi regolare a comando in brevi tempi, quindi non il nucleare

[newuser]

Originariamente inviato da entanglement

magari non quando le fabbriche vanno di giorno ?
magari non quando la gente accende il condizionatore d'estate ?

peraltro, questo si applica a qualsiasi fonte d'energia: a mezzanotte che consumi hai ? eppure le centrali vanno lo stesso, magari al minimo. però vanno al minimo quelle che puoi regolare a comando in brevi tempi, quindi non il nucleare

Per i consumi in fascia oraria controlla i dati di Terna, pdf intitolato "Carichi di rete" relativo al 2009.

Il picco massimo di consumo si ha sempre la sera dopo le 20:00 in tutti i mesi dell'anno, raggiunge il picco massimo assoluto in inverno. Ma qui non si tratta di opinioni, basta controllare i dati.

Il nucleare può essere regolato, la regolazione massima è il 5% della potenza massima nell'arco di 1 minuto (dati di Areva). In ogni caso non serve, si ricorre al nucleare per coprire il fabbisogno base che non varia nel corso della giornata e che da solo vale il 40% o più del fabbisogno italiano.

Come avviene in tutti gli altri paesi Europei dove il nucleare vale tra il 20% e il 30% del generato.

[marchigiano]

Originariamente inviato da entanglement

per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage

se la corrente la fai dove la consumi, tanta ne produci, tanta ne consumi, ti puoi dimensionare le linee per andare sotto allo 0.1% di perdita.

nessuno sta a dire che il FV è la salvezza dell'umanità, io dico che a maggior ragione non lo è il nucleare coi suoi rischi intrinseci e il suo impatto ambientale a medio e lungo termine.

buona questa 66% di dispersione, e che fanno le linee elettriche di grafite? ti hanno già mostrato che la media è del 6%....

mentre un inverter solare minimo minimo disperde un 5%, poi sul posto consumi il minimo della corrente perchè col sole a picco hai corrente in eccesso e la trasporti via ad altri utilizzatori mentre quando ti serve magari c'è poco sole e la richiedi alla rete. metti una batteria allora puoi dire di consumare sul posto quello che produci

Originariamente inviato da entanglement

è il caso limite. non tutte le regioni italiane hanno la rete capillare che c'è in "padania".

il casolare sparso in toscana o lazio, scommetto che sta sul 35-40%, e ancora di più al sud

visto che sulla linea elettrica perdi i volts, vuoi dire che in questi casolari arrivano 150VAC circa?

Originariamente inviato da berserkdan78

io l'impianto fotovoltaico me lo posso comprare e gestire, e posso pure specularci sopra. il nucleare no, e' solo per pochi eletti scelti dai politici per vari favori.

te lo puoi comprare ma se prendi il quintuplo di incentivi permetti che è un favore che ti facciamo...

l'energia pesante serve solo alla grande industria. non serve al negozietto sotto casa, ne al grande centro commerciale, che se non ha soldi per pagarsi le bollette energetiche e' meglio che chiuda, visto che vorrebbe dire non avere i soldi neanche per gestire una decina di dipendenti al giorno.

sarà costretto ad aumentare i prezzi di prodotti che a loro volta costeranno di più per via del maggior costo dell'energia...

Originariamente inviato da berserkdan78

io non confronto niente, valuto i freddi dati. per costruire una centrale nucleare non servono centomila installatori. Per gestire una centrale nucleare per 40 anni servono 50 tecnici specializzati.

a be che scemo... pensavo che le centrali servissero per generare energia utilizzata da lavoratori vari, invece serve per dare lavoro per la sua costruzione, poi si spacca tutto e si ricomincia da capo

[marchigiano]

Originariamente inviato da entanglement

magari non quando le fabbriche vanno di giorno ?

e quando il sole è a picco e produce più di quanto consuma?

e quando c'è poco sole e è necessario integrare?

magari non quando la gente accende il condizionatore d'estate ?

2-3 mesi su 12? e il resto?

e se di giorno sono al lavoro e il clima lo accendo la sera?

[newuser]

Originariamente inviato da marchigiano

ottimi grafici newuser...

Grazie marchigiano, tieni presente che sono solo una semplificazione della realtà manca tutta la parte della generazione della potenza di picco "a cucire" il reale andamento dei consumi rispetto alla previsione.

Manca l'allocazione della regolazione necessaria a coprire anche l'eolico, il discorso su come introducendo ulteriori fattori di variabilità oltre al consumo aumenta effettivamente la variabilità del fenomeno, la settorialità della generazione elettrica ecc.

E' proprio una riduzione a confronto tra due forme di generazione, il discorso penso sarebbe immenso.