Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

ZERO ZERO ZERO???? ma dio bono scherziamo o facciamo i seri???? ma come cazzo fa tutta l'italia a ritrovarsi all'oscuro?????di giorno??? se calcolo che in una giornata nuvolosa che copra tutta l'italia, indurante un'eclisse, con nuvole vulcaniche scurissime, e mi esce fuori che sti pannelli in queste condizioni fanno il 10% del fabbisogno, mi dici come faccio ad andare sotto il minimo???? ripeto, se da un calcolo ipotetico mi esce fuori che nelle peggiori condizioni, i pannelli installati in tutta italia mi fanno tot, tu non puoi venirmi a dire che fanno meno di tot, altrimenti ci prendiamo solo per il culo e basta.
pure una central e nucleare se non ha uranio non produce energia, grazie al bip.

A parte il deprecabile ricorso al turpiloquio la questione non è il 10% del fabbisogno, c'è un criterio di dimensione, un criterio di generazione e un criterio economico.

Dimensione, quanto fotovoltaico puoi installare?
-> La produzione massima del fotovoltaico è in Giugno/Luglio/Agosto, il picco si raggiunge alle 12:00.
-> Il delta minore tra Base Load e Load della rete alle ore 12:00 c'è in Agosto, 38 GW contro 26 GW.

Dato che la generazione di base ti serve la notte non puoi generare più enegia del delta di 12GW con i fotovoltaici per evitare di disperdere corrente.

Generazione, quanta energia generi?
La generazione del fotovoltaico è zero alle 05:00, massima alle 12:00, zero alle 19:00, il picco massimo dei consumi è alle 21:00 con 40 GW.
Tutte le centrali che sarebbero accese senza fotovoltaico lo rimangono anche con il fotovoltaico, devono essere TUTTE alimentate e devono seguire in regolazione la curva di rendimento del fotovoltaico. Alle 21:00 tutte le centrali lavorano al 100% per soddisfare il picco.
Su base annuale questo impianto si da 12 GW traduce in una produzione di 13Twh.
Quanta energia consuma l'Italia? 313 Twh
Quanta ne puoi generare prima di iniziare a disperdere? 13Twh

Criterio economico, quanto costa?
Quanto costerebbe ai cittadini la generazione di 13Twh annui da fotovoltaico in base ai contribuiti? 5330 milioni di Euro.
Quanto valevano al mercato elettrico i 13Twh annui nel 2009? 390 milioni di Euro (3 cent al kw, dati di GSE su vendita di 696 Gwh da "Scambio sul posto" iscritto in bilancio).

Quanto perderbbero i cittadini italiani in un anno? 4940 milioni di Euro.

Quanto perderebbero in 20 anni di contributi i cittadini italiani? 98800 milioni di euro.

[newuser]

Originariamente inviato da hibone

a leggere tra le righe sembra più un assalto alla diligenza che altro... data la ritrosia delle aziende estere ad investire in italia, trovo strano che il solare faccia eccezione.

anche il fatto che in tutta europa la sospensione degli incentivi è stata vista addirittura con allarme lascia pensare che il fotovoltaico interessi non tanto quale tecnologia destinata soppiantare le altre forme di generazione elettrica, ma come scusa per spartirsi i contributi messi a disposizione dalla collettività...
questo mi pare preoccupante.

Confermo che è un articolo inutile, sparla con numeri messi assieme e spara una cifra assurda di 16,7 Gw installati tra eolico e fotovoltaico.
Se fossimo a quel livello la nostra capacità di regolazione sarebbe già in ginocchio e dovremmo cominciare a spostare la generazione dalla produzione di base (notturna, costante, la meno cara) a quella intermedia, con minori rendimenti e maggiori costi.
Siamo a 2,8 Gw installati e certificati di fotovoltaico e 3 Gw di eolico, tanto per dire l'attenzione alle notizia.

[newuser]

Originariamente inviato da polteus

Senza nulla togliere alla sua esperienza, anche qui a 3500 euro ci si comprano solo i pannelli. Secondo me entanglement nei suoi calcoli, oltre ad aver considerato un prezzo del nucleare doppio rispetto a quello reale, ha considerato solo il costo dei pannelli e non quello di tutto l'impianto.

Mi spiace dirlo ancora perchè sembro insistente ma se anche il fotovoltaico costasse il doppio e potesse fare ciò che fa il nucleare tutti si butterebbero a prenderlo.

Il fotovoltaico invece richiede un'azione della rete che istantaneamente ascolta, modula e crea un gap tale da lasciare fluire la corrente dagli impianti fotovoltaici alle altre utenze collegate in parallelo alla rete.

E' un'azione attiva, la rete modula, per svolgerla la rete richiede di essere alimentata con energia perfettamente modulabile e disponibile.

Perchè allora il nucleare? Perchè abbiamo paura del mercato del fossile, il caro petrolio spingerà i consumi verso l'elettricità e metterà sotto pressione la rete elettrica. Finirà che si dovrà chiedere più gas ai russi/algerini/libici oppure ai rigassificatori.
Allora si cerca di spostare l'uso del fossile alla sola generazione intermedia in modo da poter continuare ad incamerare le fonti non regolabili, mettendo il nucleare nella generazione base.

[bart noel]

I costruttori vendono i pannelli agli installatori a circa 1.5€ al W, l'installatore li vende a circa 1.9€/W (iva esclusa ovviamente), poi c'è tutto il resto dell'impianto e l'installazione...si arriva intorno a 4€/W per 5kW. Parlo di moduli fotovoltaici assemblati a Carmignano di Brenta, dove ci sono gli stabilimenti di Solon Spa ed Elios Tecnology.

[bart noel]

Originariamente inviato da Maverick18

Una buona notizia per l'Italia oppure no visti i sempre presenti incentivi ?

Dipende dai punti di vista. Per le lobby del fotovoltaico e l'indotto è stata una abbuffata (per l'80% ci sono anch'io qui dentro).

Poi c'è tutto il resto.

Non so se qualcuno si rende conto dei miliardi che pagheremo ogni anno in sovvenzioni. Prezzo che pagheranno le aziende in primis ma anche i lavoratori e i consumatori.
Quello che si è sovvenzionato non è un bene alla fine della catena produttiva, ma un qualcosa che produce un bene che stà alla base della filiera e lo fa in modo inefficiente.
E come prendere milioni di disoccupati e farli pedalare per produrre energia in modo pulito, stipendiandoli con i soldi dei contribuenti. Certo, di saranno creati posti di lavoro ma con che costi e con quale efficienza?
La conseguenza sarebbe che la crisi sarebbe maggiore di prima.

Quello che bisogna tenere in testa è che l'energia è alla base del sistema produttivo, qualunque esso sia. Con aumenti sensibili del costo dell'energia le aziende si troveranno nella situazione di dover aumentare i prezzi dei beni per fronteggiare l'aumento dei costi di produzione.
Questo significa perdere competitività, questo significa deloccalizzare all'estero (specie per le fabbriche più energivore), questo significa chiudere le aziende.
E alla fine i consumatori si troveranno con dei beni che costano di più, meno posti di lavoro e opportunità. Altro che 1.7€ in più in bolletta.

[marchigiano]

Originariamente inviato da hibone

il fotovoltaico interessi non tanto quale tecnologia destinata soppiantare le altre forme di generazione elettrica, ma come scusa per spartirsi i contributi messi a disposizione dalla collettività...

quoto

Originariamente inviato da berserkdan78

ZERO ZERO ZERO???? ma dio bono scherziamo o facciamo i seri???? ma come cazzo fa tutta l'italia a ritrovarsi all'oscuro?????di giorno??? se calcolo che in una giornata nuvolosa che copra tutta l'italia, indurante un'eclisse, con nuvole vulcaniche scurissime, e mi esce fuori che sti pannelli in queste condizioni fanno il 10% del fabbisogno, mi dici come faccio ad andare sotto il minimo???? ripeto, se da un calcolo ipotetico mi esce fuori che nelle peggiori condizioni, i pannelli installati in tutta italia mi fanno tot, tu non puoi venirmi a dire che fanno meno di tot, altrimenti ci prendiamo solo per il culo e basta.
pure una central e nucleare se non ha uranio non produce energia, grazie al bip.

ma infatti io dicevo di notte, se guardi il picco di corrente è alle 20 di sera, i pannelli producono ZERO

anche a mezzogiorno comunque cambia poco, perchè quando è nuvoloso producono un 10% del picco se non meno, quindi devi comunque avere un 90% di backup che cambia poco dal averne il 100%...

e ti ripeto che nuvoloso in tutta italia non vuol dire niente perchè non è che se al sud hai il sole che spacca puoi mandare a nord 10GW di corrente perchè non ci sono elettrodotti e farne appositi non conviene

che poi state a rompere con le centrali atomiche ma vi rendete conto dell'inquinamento elettromagnetico di un elettrodotto da 500KV? e ne fareste diversi apposta per spostare da una parte all'altra d'italia l'energia dei pannelli al sole?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

A parte il deprecabile ricorso al turpiloquio la questione non è il 10% del fabbisogno, c'è un criterio di dimensione, un criterio di generazione e un criterio economico.

Dimensione, quanto fotovoltaico puoi installare?
-> La produzione massima del fotovoltaico è in Giugno/Luglio/Agosto, il picco si raggiunge alle 12:00.
-> Il delta minore tra Base Load e Load della rete alle ore 12:00 c'è in Agosto, 38 GW contro 26 GW.

Dato che la generazione di base ti serve la notte non puoi generare più enegia del delta di 12GW con i fotovoltaici per evitare di disperdere corrente.

Generazione, quanta energia generi?
La generazione del fotovoltaico è zero alle 05:00, massima alle 12:00, zero alle 19:00, il picco massimo dei consumi è alle 21:00 con 40 GW.
Tutte le centrali che sarebbero accese senza fotovoltaico lo rimangono anche con il fotovoltaico, devono essere TUTTE alimentate e devono seguire in regolazione la curva di rendimento del fotovoltaico. Alle 21:00 tutte le centrali lavorano al 100% per soddisfare il picco.
Su base annuale questo impianto si da 12 GW traduce in una produzione di 13Twh.
Quanta energia consuma l'Italia? 313 Twh
Quanta ne puoi generare prima di iniziare a disperdere? 13Twh

Criterio economico, quanto costa?
Quanto costerebbe ai cittadini la generazione di 13Twh annui da fotovoltaico in base ai contribuiti? 5330 milioni di Euro.
Quanto valevano al mercato elettrico i 13Twh annui nel 2009? 390 milioni di Euro (3 cent al kw, dati di GSE su vendita di 696 Gwh da "Scambio sul posto" iscritto in bilancio).

Quanto perderbbero i cittadini italiani in un anno? 4940 milioni di Euro.

Quanto perderebbero in 20 anni di contributi i cittadini italiani? 98800 milioni di euro.

e che conti sarebbero questi?
a parte che cio' che rende un'energisa in copstante evoluzione come il solare oggi, già il prossimo anno renderà di piu', visto i continui passi avanti.
cmq il discorso e' senza senso.
per vedere se il fotovoltaico rende, devo fare i conti solamente sull'energia che produce. se produce piu' energia di quella che ci vuole per tutto l'ambaradan, allora rende. iin discussione non c'è se il votovoltaico rende, dovete mettervelo bene in teste. il fotovoltaico rende, in discussione c'è quanto.
che poi raccogliendo carbone e farlo bruciare ottenga una resa maggiore cio' e' fuor di dubbio.
e ora cerco di rispiegare cio' che dicevo prima, per l'ultima volta.
se io so che a mezzogiorno, vedendo le previsioni atmosferiche, tutti i dati su tutto il territorio, facendo una media o quel che ti pare, e vedo che il solare mi rende in quel momento il 10%, l'eolico il 15%, e via dicendo, non avrò bisogno di bruciare tot quantità di petrolio. se vedo che il giorno dopo mi rende di meno, secondo previsioni CERTE, aumenterò la quantita' di petrolio o carbone da bruciare di sera , al tramonto, accenderò altre centrali, o aumenterò il consume di quelle già accese.

[Joe Foker]

Originariamente inviato da marchigiano

se sulla costa ci fosse stata una centrale a petrolio l'effetto sarebbe stato forse peggiore. chiedi anche a bersekdan78 che è marchigiano come me, chiedigli cosa potrebbe fare uno tsunami di 23 metri sulla raffineria di falconara... se non sai cos'è vai su google e guardala da satellite. e sai quante ce ne sono in italia? e stiamo a preoccuparci delle radiazioni?

Hai semplicemente detto che fanno schifo entrambe le tecnologie!!! ma non hai risposto alla domanda, te la ripropongo, devi solo rispondere si o no, è facile: "poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti soldi sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?"
a parole tue....

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

quoto



ma infatti io dicevo di notte, se guardi il picco di corrente è alle 20 di sera, i pannelli producono ZERO

anche a mezzogiorno comunque cambia poco, perchè quando è nuvoloso producono un 10% del picco se non meno, quindi devi comunque avere un 90% di backup che cambia poco dal averne il 100%...

e ti ripeto che nuvoloso in tutta italia non vuol dire niente perchè non è che se al sud hai il sole che spacca puoi mandare a nord 10GW di corrente perchè non ci sono elettrodotti e farne appositi non conviene

che poi state a rompere con le centrali atomiche ma vi rendete conto dell'inquinamento elettromagnetico di un elettrodotto da 500KV? e ne fareste diversi apposta per spostare da una parte all'altra d'italia l'energia dei pannelli al sole?

si ma scusa ma se diciamo sempre la stessa fanfara non ne usciamo piu', e mi prendi per scemo. credi che non sappia che di notte non c'è il sole? ma dio bono su. e' ovvio che se dico che il solare mi copre il 10% li dico di giorno, anzi meglio ancora, in un determinato periodo dellla giornata.
am ezzogiorno cosa cambia? se ti sto dicendo che so che in quel determinato periodo di tempo con quelle condizioni il solare farà quelle rese, FARA' quelle rese e basta. la nuvola e' già calcolata nella percentuale, l'esplisione del vulcano che copre tutto pure. non e' che la nuvolona che copre mezza italia esce fuori per miracolo all'improvviso. si sa qualche ora prima l'andamento dei nuvoli.

[Ziosilvio]

Lavori in corso.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da berserkdan78

ZERO ZERO ZERO???? ma dio bono scherziamo o facciamo i seri???? ma come cazzo fa tutta l'italia a ritrovarsi all'oscuro?????di giorno??? se calcolo che in una giornata nuvolosa che copra tutta l'italia, indurante un'eclisse, con nuvole vulcaniche scurissime, e mi esce fuori che sti pannelli in queste condizioni fanno il 10% del fabbisogno, mi dici come faccio ad andare sotto il minimo???? ripeto, se da un calcolo ipotetico mi esce fuori che nelle peggiori condizioni, i pannelli installati in tutta italia mi fanno tot, tu non puoi venirmi a dire che fanno meno di tot, altrimenti ci prendiamo solo per il culo e basta.
pure una central e nucleare se non ha uranio non produce energia, grazie al bip.

Puoi senz'altro esprimere le tue opinioni senza ricorre al turpiloquio.
Questa è la seconda ammonizione. Sai cosa vuol dire.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

Hai semplicemente detto che fanno schifo entrambe le tecnologie!!! ma non hai risposto alla domanda, te la ripropongo, devi solo rispondere si o no, è facile: "poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti soldi sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?"
a parole tue....

e che ne so... aspettiamo che risolvano i problemi ai reattori, poi manderanno gli esperti a fare stime di danni specifiche per le radiazioni

è ovvio che più cose ci sono più danni fai, se era tutta foresta i danni erano minimi, se c'era il louvre i danni sarebbero stati immensi

[hibone]

alcuni articoli tanto per...


http://carta.ilgazzettino.it/MostraS...14&CodSigla=PG

http://carta.ilgazzettino.it/MostraS...29&CodSigla=PG

http://environnementdurable.net/docu...en_0712021.pdf

[hibone]

Originariamente inviato da Joe Foker

"poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti soldi sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?"

sembra una delle classiche domande tipo "di colore è il cavallo bianco di Napoleone??"

voglio dire, se i 1000 miliardi di danni sono del terremoto, come fai ad imputarli alla centrale? a meno di non dimostrare che sia stata la centrale a causare il terremoto...

scherzi a parte, la domanda che poni, è in linea di massima "irragionevole" non perché non si possa calcolare la cifra che chiedi, si tratta di prendere il bilancio della centrale da quando è stata costruita ad oggi, e attualizzare l'utile netto al valore attuale dello yen, che è una cosa abbastanza standard in contabilità, ma perché dubito che i bilanci siano accessibili a personale non qualificato (inteso senza ruolo istituzionale) o estraneo all'azienda.

Accontentandoci di molto meno, se si riesce a trovare in media, l'utile netto annuo di una centrale nucleare, basterebbe moltiplicare per 40. Leggendo sul web l'unico dato che ho trovato è che una moderna epr produce qualcosa come 350 milioni di euro.

http://forum.html.it/forum/showthrea...8#post13278688

non ti so dire da dove venga fuori quel dato, ma se fosse quantomeno corretto, darebbe un'idea dell'ordine di grandezza delle cifre in gioco.

in 40 anni una centrale produce qualcosa come 12-16 miliardi di euro.

Un altro motivo per cui la tua domanda è irragionevole, è dato dal fatto che l'esplosione di una centrale nucleare, ( che per altro è imputabile a cattiva gestione, non al nucleare per se ), non è una fase normale della vita utile della centrale, per cui, a rigore, per valutare se il nucleare, copre i costi di eventuali disastri, andrebbe valutato tutto l'utile della produzione nucleare di un paese.

In ultimo, varrebbe la pena notare che la responsabilità dell'incidente ricade su tepco, non "sul nucleare", per cui credo che la nazionalizzazione del gruppo, con conseguente incameramento dei capitali, dovrebbe essere proprio motivata dalla necessità di risarcire lo stato dei danni causati, oltreché affidare il management a personale più trasparente e affidabile.

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

e che conti sarebbero questi?
a parte che cio' che rende un'energisa in copstante evoluzione come il solare oggi, già il prossimo anno renderà di piu', visto i continui passi avanti.
cmq il discorso e' senza senso.
per vedere se il fotovoltaico rende, devo fare i conti solamente sull'energia che produce. se produce piu' energia di quella che ci vuole per tutto l'ambaradan, allora rende. iin discussione non c'è se il votovoltaico rende, dovete mettervelo bene in teste. il fotovoltaico rende, in discussione c'è quanto.
che poi raccogliendo carbone e farlo bruciare ottenga una resa maggiore cio' e' fuor di dubbio.
e ora cerco di rispiegare cio' che dicevo prima, per l'ultima volta.
se io so che a mezzogiorno, vedendo le previsioni atmosferiche, tutti i dati su tutto il territorio...

Il rendimento del solare non ha nulla a che vedere con la rete elettrica, oggi come fra 100 anni la corrente in uscita dal pannello è una funzione dell'irraggiamento solare. Questo ne fa oggi come domani una fonte non regolabile e con un indice di disponibilità pari al 12,5% (Roma).

Un altro errore è dire il "fotovoltaico rende", non rende proprio nulla è la rete che assorbe, è la capacità di indirizzo della rete elettrica che rende possibile parallelare il pannello facendo fluire la corrente alle altre utenze.
Se manca il fossile o il nucleare alla rete perchè non ce n'è o non ce ne danno il fotovoltaico non funziona più e servono le batterie.

Il limite che ho indicato deriva dai consumi italiani, se il delta tra base load e load della rete alle 12:00 in Agosto è 12 Gw questo è un limite alla potenza che puoi installare prima di cominciare a disperdere o a abbassare la quota alla produzione di base trasferendola all'intermedio, consumando più gas per tutto il resto della giornata ( -> spendendo di più).

Agosto 2009, base load e intermediate load della rete in un giorno lavorativo:


Agosto 2009, stima di un impianto fotovoltaico da 12 Gw


Agosto 2009, inserimento di 3 centrali nucleari da 1,6 GW, totale 4,8 Gw


I costi del solare li ho fatti prima, impianto da 12 Gw esborso per la collettività 98800 milioni di Euro in 20 anni di contributi per avere 13 Twh annui.

Il nucleare? Tre centrali da 1,6 Gw, mettiamo di spendere 6000 milioni di Euro ciascuna, mettiamo di spendere altri 6000 ciascuna milioni di euro per decommissionarle dopo 20 anni, mettiamo di spendere 900 milioni all'anno per comprare il nucleare per tutte e tre.
Totale? 54000 milioni di euro in venti anni. Quanto produrrebbero? 40 Twh l'anno.

PERBACCO, il nucleare costerebbe la metà e produrrebbe il triplo.

[newuser]

Originariamente inviato da bart noel

...Quello che bisogna tenere in testa è che l'energia è alla base del sistema produttivo, qualunque esso sia. Con aumenti sensibili del costo dell'energia le aziende si troveranno nella situazione di dover aumentare i prezzi dei beni per fronteggiare l'aumento dei costi di produzione.
Questo significa perdere competitività, questo significa deloccalizzare all'estero (specie per le fabbriche più energivore), questo significa chiudere le aziende.
E alla fine i consumatori si troveranno con dei beni che costano di più, meno posti di lavoro e opportunità. Altro che 1.7€ in più in bolletta.

Sono assolutamente d'accordo, in Italia già partiamo svantaggiati dal fatto di avere il costo dell'elettricità più alto di Europa e del mondo.

Il tutto unito alla crisi sul mercato petrolifero che è cronica e proseguirà per anni con l'andamento attuale: crescita economica -> aumento prezzo petrolio -> depressione -> crisi finanziarie/instabilità politica/guerra.

Faremo come al solito, useremo quello che ci rimane (la testa) sperando di cavarcela.

[Shivan man]

Originariamente inviato da newuser

I costi del solare li ho fatti prima, impianto da 12 Gw esborso per la collettività 98800 milioni di Euro in 20 anni di contributi per avere 13 Twh annui.

Il nucleare? Tre centrali da 1,6 Gw, mettiamo di spendere 6000 milioni di Euro ciascuna, mettiamo di spendere altri 6000 ciascuna milioni di euro per decommissionarle dopo 20 anni, mettiamo di spendere 900 milioni all'anno per comprare il nucleare per tutte e tre.
Totale? 54000 milioni di euro in venti anni. Quanto produrrebbero? 40 Twh l'anno.

PERBACCO, il nucleare costerebbe la metà e produrrebbe il triplo.

Si ma ti riferisci solo al fotovoltaico però. Già con il solare termodinamico le cose sarebbe molto diverse ed avresti migliori possibilità di integrare con le altre fonti, visto che la centrale produce energia anche per una settimana senza irraggiamento, e a mano mano che cala la potenza integri con altro. E nessuno sta dicendo che costa di meno il solare, quello che si dice è pazienza se costa di più se serve ad evitare situazioni potenzialmente disastrose.
Poi ci sarebbero anche l'idroelettrico ed il geotermico volendo.

Comunque tra qualche anno avremo le nostre risposte, quando in francia si inizieranno a dismettere le centrali, e quello che resta saranno soltanto costi sia fissi nell'immediato, che costanti per anni (raffredda per qualche anno le barre esauste, smantella tutto, bonifica la zona, sotterra le apparecchiature radioattive, tratta le scorie, conserva le scorie trattate per x decine/centinaia di anni, ripara le perdite di scorie...) vedremo se staranno meglio loro o noi.

[Joe Foker]

Originariamente inviato da hibone

sembra una delle classiche domande tipo "di colore è il cavallo bianco di Napoleone??"

voglio dire, se i 1000 miliardi di danni sono del terremoto, come fai ad imputarli alla centrale? a meno di non dimostrare che sia stata la centrale a causare il terremoto...

scherzi a parte, la domanda che poni, è in linea di massima "irragionevole" non perché non si possa calcolare la cifra che chiedi, si tratta di prendere il bilancio della centrale da quando è stata costruita ad oggi, e attualizzare l'utile netto al valore attuale dello yen, che è una cosa abbastanza standard in contabilità, ma perché dubito che i bilanci siano accessibili a personale non qualificato (inteso senza ruolo istituzionale) o estraneo all'azienda.

Accontentandoci di molto meno, se si riesce a trovare in media, l'utile netto annuo di una centrale nucleare, basterebbe moltiplicare per 40. Leggendo sul web l'unico dato che ho trovato è che una moderna epr produce qualcosa come 350 milioni di euro.

http://forum.html.it/forum/showthrea...8#post13278688

non ti so dire da dove venga fuori quel dato, ma se fosse quantomeno corretto, darebbe un'idea dell'ordine di grandezza delle cifre in gioco.

in 40 anni una centrale produce qualcosa come 12-16 miliardi di euro.

Un altro motivo per cui la tua domanda è irragionevole, è dato dal fatto che l'esplosione di una centrale nucleare, ( che per altro è imputabile a cattiva gestione, non al nucleare per se ), non è una fase normale della vita utile della centrale, per cui, a rigore, per valutare se il nucleare, copre i costi di eventuali disastri, andrebbe valutato tutto l'utile della produzione nucleare di un paese.

In ultimo, varrebbe la pena notare che la responsabilità dell'incidente ricade su tepco, non "sul nucleare", per cui credo che la nazionalizzazione del gruppo, con conseguente incameramento dei capitali, dovrebbe essere proprio motivata dalla necessità di risarcire lo stato dei danni causati, oltreché affidare il management a personale più trasparente e affidabile.

giri inutilmente attorno all'argomento. I punti essenziali del discorso che hai fatto già bastano a risponderti. Su 1000 miliardi di danni vuoi che almeno i 14-16 che ha fruttato fukushima non siano stati ampiamente raggiunti e superati?....a parte che i danni sono ancora inquantificabili visto che le cose peggiorano di giorno giorno, e di oggi la notizia che il danno sarebbe peggio di cernobyl perchè li era solo "aria" che usciva!!! Purtroppo non è scindibile il discorso rischio del nucleare in se dal rischio malagestione, il problema nucleare è proprio il rischio derivante dalla sua gestione, è un tutt'uno, se non ci fosse il problema terremoti, il problema attentati, il problema enti incapaci di controllare, errori umani, stoccaggio delle scorie, ecc..., è ovvio che il nucleare sarebbè ottimo. Ma questi rischi e problemi sono imprescindibili e sono un tutt'uno col discorso nucleare, nel nostro paese poi i rischi li abbaimo tutti, terremoti, rischio attentati, incapacità di gestire anche la casa di barbie, incapacità e soprattutto malafede di chi progetta, di chi costruisce e di chi gestisce, la malavita organizzata che avrebbe il suo ruolo sicuro, e stoccaggio delle scorie che oltre al problema in se presenta esattamente la stessa fileira di problemi delle centrali, e cioè: incapacità e malafede di chi progetta, di chi costruisce e di chi gestisce l'eventuale sito...ma anche in questo caso ci verrebbe in aiuto la mafia che ha già espeirenza con la "gestione rifiuti". quindi non capisco l'accanimento con questo inutile e deleterio nucleare...teniamoci strette le nostre centrali fossili, andiamo avanti con l'unica vera fonte da cui derivano tutte le altre fonti e cioè il sole, fotovoltaico e altro che sia; portiamo questa percentuale a valori soglia, cioè circa 25%, nei prossimi 20 anni, tanto nei prossimi venti anni di centrali nucleari non ne avremmo neanche una ancora. Tra venti anni quando partiranno le prime 4 centrali nucleari avremo prodotto già decine e decine di Twh con il nostro pur schifoso fotovoltaico con gli stessi soldi usati per il nucleare, circa cioè 40 miliardi di euro (tanto servirebbe per portare a compimento e regime 4 centrali epr). Nel 2030 la situazione sarebbe quindi così: soldi spesi fino a quel momento: 40 miliardi di euro. Energia prodotta col nucleare a tutto il 2030:0 - Energia prodotta a tutto il 2030 col solare in ogni sua possibile forma e sviluppo tecnologio : almeno 100Twh (è pochetto ma un pò più di zero!!!). Tenendo presente che le 4 centrali nucleari per produrre i 100Twh impiegherebbero crica due anni e mezzo, il momento di pareggio si avrebbe nel 2033. Ovviamente tutto questo se il fotovoltaico o chi per esso nei prossimi oltre 20 anni non si schiodi dal quel rendimento schifoso del 15%, ma basta che, non dico tanto, arrivi al 20-25% con qualche tecnologia che in 20 anni è plausibile che si sviluppi, che allora quel famoso pareggio del 2033 diventerà che so 2040. Però dimenticavo che le stime delle riserve di uranio allo stato attuale è di 40 anni, cioè per il 2050 finisce, a meno che non si trovi una nuova tecnologia che riesca a estrarre a chissà quali costi l'uranio sparso qui e li sul nostro pianeta (proprio i giapponesi stanno studiando un metodo di estrazione dal mare!!!), allora a quel punto le riserve diverrebberò infinite no ma quasi, si arriverebbe a altri 1000 di combustibile, oppure si potrebbe cambiare la materia prima. Tutte ipotesi di sviluppo teconogico quindi, che anche il solare ha: che dire ad esempio dei pannelli di un ingegnere americano che riescono a produrre anche di notte? a quel punto risolveremo definitivamente il problema della regolazione, che nei prossimi 30 anni (cioè fino a quel famoso 2040, risolveremo ancora con le amate centrali fossili.

[newuser]

Originariamente inviato da Shivan man

Si ma ti riferisci solo al fotovoltaico però. Già con il solare termodinamico le cose sarebbe molto diverse ed avresti migliori possibilità di integrare con le altre fonti, visto che la centrale produce energia anche per una settimana senza irraggiamento, e a mano mano che cala la potenza integri con altro. E nessuno sta dicendo che costa di meno il solare, quello che si dice è pazienza se costa di più se serve ad evitare situazioni potenzialmente disastrose.
Poi ci sarebbero anche l'idroelettrico ed il geotermico volendo.

Ho controllato i dati del termodinamico ma l'indice di disponibilità arriva solo al 20%. Siamo di nuovo di fronte ad un sistema non regolabile, soggetto alla variabilità giornaliera e stagionale. Questo senza contare che stiamo parlando di un sistema di cogenerazione gas/solare, quindi si ritorna al problema di prima, ci sono problemi sul mercato petrolifero che arrivano su quello del gas (il prezzo del gas dei gasdotti è indicizzato sul prezzo del petrolio).

Originariamente inviato da Shivan man

Comunque tra qualche anno avremo le nostre risposte, quando in francia si inizieranno a dismettere le centrali, e quello che resta saranno soltanto costi sia fissi nell'immediato, che costanti per anni (raffredda per qualche anno le barre esauste, smantella tutto, bonifica la zona, sotterra le apparecchiature radioattive, tratta le scorie, conserva le scorie trattate per x decine/centinaia di anni, ripara le perdite di scorie...) vedremo se staranno meglio loro o noi.

Sarà un case-study esemplare, hanno più dell'80% della produzione fatta da nucleare, ne passano a noi e alla Germania, costruiscono centrali nucleari a Finlandia e Cina.
Visto i problemi con il petrolio, la loro struttura e la centrale in costruzione penso che andranno avanti così, continuando a pagare l'elettricità un terzo (il 66% in meno) di quello che paghiamo noi nell'industria e il 50% in meno per uso civile.

[newuser]

Originariamente inviato da Joe Foker

. Nel 2030 la situazione sarebbe quindi così: soldi spesi fino a quel momento: 40 miliardi di euro. Energia prodotta col nucleare a tutto il 2030:0 - Energia prodotta a tutto il 2030 col solare in ogni sua possibile forma e sviluppo tecnologio : almeno 100Twh (è pochetto ma un pò più di zero!!!). Tenendo presente che le 4 centrali nucleari per produrre i 100Twh impiegherebbero crica due anni e mezzo, il momento di pareggio si avrebbe nel 2033. Ovviamente tutto questo se il fotovoltaico o chi per esso nei prossimi oltre 20 anni non si schiodi dal quel rendimento schifoso del 15%, ma basta che, non dico tanto, arrivi al 20-25% con qualche tecnologia che in 20 anni è plausibile che si sviluppi, che allora quel famoso pareggio del 2033 diventerà che so 2040.

100 Twh è un valore impossibile, richiederebbe un installato di 91 Gw di potenza solo in solare, il doppio dell'assorbimento di picco della rete italiana.
E ti mancherebbe ancora tutta la capacità termoelettrica per fare la regolazione.

Per il rendimento penso che non ci sia futuro, il fotovoltaico è soggetto all'irraggiamento e non si schioderà mai dall'attuale 12,5% a Roma (rapporto tra potenza di picco e produzione annua). Il termodinamico potrebbe migliorare ma è una cogenerazione almeno nel suo prototipo e avrà sempre il problema di conservare l'energia termica.

La cosa che deve succedere per sistemare tutto è trovare il modo per conservare l'energia elettrica senza dispersioni, allora sì saremmo a posto.