Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Trokji

Io sono contro il nucleare, almeno quello a fissione attuale.

CUT

Vabè volevo solo riportare le mie idee, che so che saranno molto distanti da molti che scrivono in questo thread

Questo non è il thread "nucleare sì o no", che oltretutto starebbe meglio in SPA. che è chiusa --- e non viene assorbita da S&T.
Fa' in modo di ricordarlo. Questo è un richiamo.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Joe Foker

Naturalmente il richiamo fatto a Trokij vale anche per te.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da entanglement

hai del tutto ragione.

• l'italia gioca i mondiali ? sono tutti consiglieri fidati di capello, consumati allenatori con pluriennale esperienza di allenamento ad alto livello. IRL sono mezzemaniche con la pancetta e il fiato buono per 10 minuti e gli schemi che sanno sono i preset di PES
• lunarossa sta vincendo qualcosa ? il bagnante della domenica a riccione diventa il profeta degli skipper
• capita un incidente nucleare ? il passacarte nerd a progetto da 1000 €/mese diventa consulente tecnico di fiducia del consiglio di amministrazione

mi chiedo anche perchè mi metto a discutere con siffatti personaggi

E io mi chiedo perché ad un'ammonizione per polemica rispondi con una polemica.
Ammonito e sospeso tre giorni per doppia ammonizione.

[ConteZero]

Intanto però era l'unico che parlava con cognizione di causa avendo un lavoro nel ramo del solare ed esperienza nel settore energetico.

[Nik4sil]

Originariamente inviato da ConteZero

Intanto però era l'unico che parlava con cognizione di causa avendo un lavoro nel ramo del solare ed esperienza nel settore energetico.

Anche l'oste parla con cognizione di causa del suo vino

[ConteZero]

Originariamente inviato da Nik4sil

Anche l'oste parla con cognizione di causa del suo vino

Se non altro l'oste maneggia il vino, gli alcolizzati si limitano a cercare quello più economico (adulterato o meno).

[Nik4sil]

Originariamente inviato da ConteZero

Se non altro l'oste maneggia il vino, gli alcolizzati si limitano a cercare quello più economico (adulterato o meno).

Già, infatti lo maneggia (e vende)....non lo beve

Chiunque tragga direttamente profitto da ciò di cui parla, secondo me è poco attendibile. Non in materia ovviamente, ma sicuramente nel confronto con la concorrenza che non può, per forza di cose, essere obiettivo.

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

Intanto però era l'unico che parlava con cognizione di causa avendo un lavoro nel ramo del solare ed esperienza nel settore energetico.

Senza nulla togliere alla sua esperienza, anche qui a 3500 euro ci si comprano solo i pannelli. Secondo me entanglement nei suoi calcoli, oltre ad aver considerato un prezzo del nucleare doppio rispetto a quello reale, ha considerato solo il costo dei pannelli e non quello di tutto l'impianto.

[Yaro86]

Mettiamo un pò di prezzi di mercato
Io come potenziale cliente posso dire che un'impianto domestico grid conected dai 3 ai 6KW senza particolari difficoltà d'installazione varia dai 4000 ai 4600 euro al KWp a seconda della qualità del materiale.
Un impianto a terra dell'ordine di 1MW è intorno ai 2800/3000 euro al KWp (prezzo leggermente variabile in base ad asperità del terreno, eventuali recinzioni, videosorveglianza e antifurto, assicurazioni ecc. ovviamente anche in base alla qualità del materiale).

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

Intanto però era l'unico che parlava con cognizione di causa avendo un lavoro nel ramo del solare ed esperienza nel settore energetico.

Il che non lo autorizza a trattare gli altri utenti nel modo in cui li ha trattati.
E se devi dirmi qualcos'altro che riguarda la moderazione sai come devi fare.
Questa è un'ammonizione.

[polteus]

Originariamente inviato da Yaro86

Mettiamo un pò di prezzi di mercato
Io come potenziale cliente posso dire che un'impianto domestico grid conected dai 3 ai 6KW senza particolari difficoltà d'installazione varia dai 4000 ai 4600 euro al KWp a seconda della qualità del materiale.
Un impianto a terra dell'ordine di 1MW è intorno ai 2800/3000 euro al KWp (prezzo leggermente variabile in base ad asperità del terreno, eventuali recinzioni, videosorveglianza e antifurto, assicurazioni ecc. ovviamente anche in base alla qualità del materiale).

Chi è che fa questi prezzi?

[hibone]

Originariamente inviato da Shivan man

Guarda hai frainteso, dopo la frase che hai quotato c'era dell'altro ed a quello mi riferivo e limitatamente, non alla sicurezza della centrale come struttura. E comunque siamo noi a pensare ora che emissioni entro i limiti di legge siano innocui così come una volta di pensava che fosse innocuo il ddt, l'amianto, il tonico radioattivo o i raggi x, ma non ne abbiamo la certezza. Per questo intendevo che spesso si sottostimano i rischi, per mancanza di conoscenza.

se prestassimo fede a quel tipo di ottica dovremmo avere paura anche della nostra stessa ombra... non dovremmo più utilizzare medicinali di alcun tipo...

non mi pare che il ragionamento funzioni. per altro gli effetti di lungo periodo dell'esposizione agli agenti radioattivi sono noti, visto che l'esposizione alle radiazioni è "riconosciuta" da oltre 50 anni... il ddt per dire, non lo hanno fatto nel 1700... per l'amianto, mi pare che già plinio notasse come aveva effetti sulla durata della vita umana... secondo me il ragionamento che fai non ha consistenza...

[marchigiano]

Originariamente inviato da polteus

Se entanglement mi legge, io ancora aspetto di sapere chi oggi installa impianti fotovoltaici a 3500 euro/KWp. Perché a me i conti non tornano.

pure io ho visto la fattura di un lavoro l'estate passata, di pannelli di qualità dicevano, sui 6000€ al KWp, tutto incluso ovviamente. ma ho come l'impressione che gli incentivi se li intaschino i produttori gonfiando i prezzi... spariti gli incentivi vuoi vedere che i pannelli caleranno di prezzo?

Originariamente inviato da deimosphobos

megawatt su cavalli vapore onestamente mi mancava

Originariamente inviato da berserkdan78

... ma io non so quante cazzo di volte dovrò ripetere che nessuno vuole 100% solare, o 100% eolico. ma perchè ragionate per assoluti?
o bene o male, o con me o contro di me. o nucleare o solare. e' impossibile veramente la discussione. ma quando cazzo qualcuno mai ha sostenuto che si possa campare solo di solare? ma se la diversificazione dell'energia e' una delle pianificazioni energetiche migliori che uno stato possa fare?
se so per certo che il solare mi da MINIMO il 10% il resto lo copro con altre fonti, mi ci posso sbizzarire, a te la scelta. se so con certezza che una fonte mi rende minimo un tot energia, mi posso regolare di conseguenza. sae mi rende di piu' tanto meglio. se mi rende il minimo appiccio la centrale a combustione e via. e la spengo o abbasso il regime quando non mi serve

il minimo del solare è ZERO, al massimo puoi sapere che il massimo sarà 10-20-30% o quello che è. quindi come hai giustamente detto, se hai un massimo del 20%, devi avere un backup del 20% per quando ci sarà richiesta di questa corrente ma non ci sarà il sole, quindi dovrai pagare e mantenere ferme centrali termiche per un 20% di potenza installata, pronte a partire in caso di necessità... già i pannelli costano uno sproposito, ci aggiungi anche queste centrali siamo all'assurdo su assurdo...

Originariamente inviato da entanglement

facciamo un conto semplicissimo: l'impianto su casa dei miei genitori ha prodotto 1200 kwh per kwp installato l'anno scorso (provincia di Milano)

.23*1200
Ans = 276
Ans*10*.95
Ans = 2622

23 centesimi costa la corrente, 10 anni di funzionamento, una decrescita GLOBALE DAL PRIMO ANNO (che è una stima molto peggiorativa, ma può anche essere vista come inclusiva della variabilità meteorologica)

guarda la mia ultima bolletta ho pagato 13cent di cui 7-8 di energia il resto distribuzione e tasse... da dove viene il tuo 23 cent?

Originariamente inviato da Joe Foker

poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti sodli sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?

se sulla costa ci fosse stata una centrale a petrolio l'effetto sarebbe stato forse peggiore. chiedi anche a bersekdan78 che è marchigiano come me, chiedigli cosa potrebbe fare uno tsunami di 23 metri sulla raffineria di falconara... se non sai cos'è vai su google e guardala da satellite. e sai quante ce ne sono in italia? e stiamo a preoccuparci delle radiazioni?

[Yaro86]

Originariamente inviato da polteus

Chi è che fa questi prezzi?

Potrei farti nomi di installatori nella mia zona ma non so se serva a qualcosa nel caso in cui tu sia distante... in compenso posso dirti che Enel Si (che in teoria dovrebbe coprire tutto il territorio nazionale) propone il suo impianto chiavi in mano in condizioni stadard di montaggio da 2,7KWp a 12500euro. Non è un prezzo molto onesto rispetto al materiale proposto (pannelli a film sottile) perchè dei policristallini potrebbero tranquillamente rientrare in budget però è solo un esempio di facile reperibilità.

EDIT Ad es. ecorete.it propone lo stesso prezzo con un kit da 3KW a policristallini ma ovviamente valgono sempre le condizioni riportate quì sotto

"Per condizioni standard di montaggio si intende un’installazione a terra o su tetto a falda/tetto piano in retrofit, ovvero senza la sostituzione di componenti strutturali e/o edili purché per l’installazione stessa non sia necessario il montaggio di ponteggi, l’uso di cestelli elevatori, di gru o di altre apparecchiature di sollevamento speciali. Non sono comprese le opere civili in genere e la verifica di stabilità strutturale degli stabili con l’impianto fotovoltaico installato e con i carichi accidentali di riferimento del sito (neve, vento, ecc.).

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

... ma io non so quante cazzo di volte dovrò ripetere che nessuno vuole 100% solare, o 100% eolico. ma perchè ragionate per assoluti?
o bene o male, o con me o contro di me. o nucleare o solare. e' impossibile veramente la discussione. ma quando cazzo qualcuno mai ha sostenuto che si possa campare solo di solare?

fino ad oggi quello che si legge è "io sono contrario al nucleare" e "il solare da solo non basta" per cui mi suona difficile pensare che chi voglia il nucleare si opponga al solare a prescindere...

[Shivan man]

Originariamente inviato da hibone

se prestassimo fede a quel tipo di ottica dovremmo avere paura anche della nostra stessa ombra... non dovremmo più utilizzare medicinali di alcun tipo...

non mi pare che il ragionamento funzioni. per altro gli effetti di lungo periodo dell'esposizione agli agenti radioattivi sono noti, visto che l'esposizione alle radiazioni è "riconosciuta" da oltre 50 anni... il ddt per dire, non lo hanno fatto nel 1700... per l'amianto, mi pare che già plinio notasse come aveva effetti sulla durata della vita umana... secondo me il ragionamento che fai non ha consistenza...

Non era proprio questo che intendessi, non riesco proprio a spiegarmi bene, colpa mia Però a questo punto è meglio lasciare da parte questa parentesi che siamo off topic.

[Maverick18]

Visto che si parla di costi e rendimenti, e che questi ultimi hanno poco senso se non li si compara con quelli di altre tecnologie, vorrei farvi presente questo articolo. Una buona notizia per l'Italia oppure no visti i sempre presenti incentivi ?

Rinnovabili: Italia ai vertici mondiali
per gli investimenti privati

MILANO – L’Italia è la prima nazione al mondo in cui la produzione di energia solare ha raggiunto la parità di prezzi rispetto alle altre fonti di energia. Grazie agli incentivi, ovviamente. È uno dei dati contenuti nel rapporto 2010 sugli investimenti in energia rinnovabile nei Paesi del G-20 presentato da Pew Charitable Trusts, organizzazione americana no-profit di informazione sull’energia pulita, dati raccolti e riesaminati dalla società di ricerche di mercato Bloomberg New Energy Finance. L’Italia nel 2010 è stata capace di porsi al quarto posto mondiale, dietro Cina, Germania e Stati Uniti, come capacità di attirare investimenti privati nel settore delle rinnovabili, scalando in un solo anno ben quattro posizioni. Sono stati ben 13,9 i miliardi di dollari (pari a 10,45 miliardi di euro, a un cambio euro/dollaro medio del 2010 di 1,33) che sono stati investiti da privati sul suolo italiano nelle rinnovabili, con solare (6,47 miliardi di euro) ed eolico (3,38 miliardi) a spartirsi la quasi totalità della torta. In un solo anno gli investimenti in questo settore sono cresciuti del 124%, continua l’analisi presentata in anteprima a Corriere.it da Phyllis Cuttino, direttore del programma energia pulita di Pew.

INCENTIVI - Dati che per il 2011 vengono ora posti sotto un enorme punto interrogativo, dato il taglio agli incentivi per il fotovoltaico annunciati dal governo italiano, ma che, dopo le grandi proteste non solo da parte degli operatori del settore e dopo il disastro nucleare di Fukushima che ha costretto il governo ad annunciare a una moratoria di un anno al programma di rilancio atomico nazionale, sono in corso di revisione. La diminuzione degli incentivi, effettuata anche in Francia e Germania, ha messo in allarme l’industria mondiale del fotovoltaico già alla fine dello scorso anno – prima dell’ulteriore taglio agli incentivi italiani. Infatti il 2012 Solar Industry Outlook del PV Group annunciava che, poiché la Germania da sola nel 2010 valeva il 54% del mercato mondiale del fotovoltaico, seguita a distanza dall’Italia al secondo posto, il taglio degli incentivi o un tetto all’installazione di fotovoltaico in Germania avrebbe provocato un buco nello sviluppo di questo mercato, a meno che il resto dei principali Paesi non avessero aumentato del 100% nel 2012 rispetto a due anni prima la crescita delle installazioni fotovoltaiche. Una previsione in linea con quella di altri analisti finanziari. Dati e analisi di pochi mesi fa, ma che ora Fukushima fa apparire già obsoleti, anche se nessuno è in grado oggi di prevedere lo sviluppo futuro del mercato.

INVESTIMENTI - Tornando al rapporto Pew, nel 2010 grazie all’investimento di 243 miliardi di dollari (circa 183 miliardi di euro, +630% rispetto al 2004) nel mondo sono stati aggiunti 40 gigawatt eolici e 17 solari, portando il totale mondiale di generazione di energia pulita a 388 GW, e di questi 16,7 GW sono in Italia. Pur se gli investimenti nel settore solare sono cresciuti globalmente del 53% nell’anno appena trascorso, l’eolico rimane il campo preferito dagli investimenti privati nei Paesi del G-20 (48%), mentre il solare segue con il 34%.

OPPORTUNITÀ – L’energia pulita è sempre più un’opportunità, in modo particolare per l’Europa, dove nel 2010 sono stati investiti 94,4 miliardi di dollari (71 miliardi di euro) sui 243 mondiali. Lo stesso Pew Charitable Trusts, nel rapporto dello scorso dicembre Global Clean Power: A $2.3 trillion Opportunity, faceva ammontare – nello scenario più favorevole - a 705 miliardi di dollari entro il 2020 gli investimenti privati nell’Ue in progetti eolici, solari, biomasse, termovalorizzatori, mini idroelettrico, geotermico ed energia marina. E nello scenario meno favorevole dei tre ipotizzati, gli investimenti nelle fonti rinnovabili equivalgono comunque a 592 miliardi di dollari. Scenari che prevedono per le rinnovabili la moltiplicazione per tre della capacità installata mondiale attuale, portandola a 1.180 GW. Per l’Italia si parla della possibilità di attrarre investimenti fino a 68 miliardi di euro per il 2020. Un dato tre volte maggiore dell’investimento previsto – ai costi pre-Fukushima – per il programma nucleare italiano.

Paolo Virtuani

http://www.corriere.it/scienze_e_tec...d1a49bbb.shtml

[hibone]

Originariamente inviato da Maverick18

Visto che si parla di costi e rendimenti, e che questi ultimi hanno poco senso se non li si compara con quelli di altre tecnologie, vorrei farvi presente questo articolo. Una buona notizia per l'Italia oppure no visti i sempre presenti incentivi ?




http://www.corriere.it/scienze_e_tec...d1a49bbb.shtml

a leggere tra le righe sembra più un assalto alla diligenza che altro... data la ritrosia delle aziende estere ad investire in italia, trovo strano che il solare faccia eccezione.

anche il fatto che in tutta europa la sospensione degli incentivi è stata vista addirittura con allarme lascia pensare che il fotovoltaico interessi non tanto quale tecnologia destinata soppiantare le altre forme di generazione elettrica, ma come scusa per spartirsi i contributi messi a disposizione dalla collettività...
questo mi pare preoccupante.

[walter sampei]

sarebbe da sapere quanto e' il gap tolti gli incentivi...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

pure io ho visto la fattura di un lavoro l'estate passata, di pannelli di qualità dicevano, sui 6000€ al KWp, tutto incluso ovviamente. ma ho come l'impressione che gli incentivi se li intaschino i produttori gonfiando i prezzi... spariti gli incentivi vuoi vedere che i pannelli caleranno di prezzo?







il minimo del solare è ZERO, al massimo puoi sapere che il massimo sarà 10-20-30% o quello che è. quindi come hai giustamente detto, se hai un massimo del 20%, devi avere un backup del 20% per quando ci sarà richiesta di questa corrente ma non ci sarà il sole, quindi dovrai pagare e mantenere ferme centrali termiche per un 20% di potenza installata, pronte a partire in caso di necessità... già i pannelli costano uno sproposito, ci aggiungi anche queste centrali siamo all'assurdo su assurdo...



guarda la mia ultima bolletta ho pagato 13cent di cui 7-8 di energia il resto distribuzione e tasse... da dove viene il tuo 23 cent?



se sulla costa ci fosse stata una centrale a petrolio l'effetto sarebbe stato forse peggiore. chiedi anche a bersekdan78 che è marchigiano come me, chiedigli cosa potrebbe fare uno tsunami di 23 metri sulla raffineria di falconara... se non sai cos'è vai su google e guardala da satellite. e sai quante ce ne sono in italia? e stiamo a preoccuparci delle radiazioni?

ZERO ZERO ZERO???? ma dio bono scherziamo o facciamo i seri???? ma come cazzo fa tutta l'italia a ritrovarsi all'oscuro?????di giorno??? se calcolo che in una giornata nuvolosa che copra tutta l'italia, indurante un'eclisse, con nuvole vulcaniche scurissime, e mi esce fuori che sti pannelli in queste condizioni fanno il 10% del fabbisogno, mi dici come faccio ad andare sotto il minimo???? ripeto, se da un calcolo ipotetico mi esce fuori che nelle peggiori condizioni, i pannelli installati in tutta italia mi fanno tot, tu non puoi venirmi a dire che fanno meno di tot, altrimenti ci prendiamo solo per il culo e basta.
pure una central e nucleare se non ha uranio non produce energia, grazie al bip.