Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da hibone

cosa c'è? il bel mondo fatato non regge il confronto con la cruda realtà?
che ti piaccia o no, quella è stata ed è la realtà dei fatti... a prescindere dalla mia o dalla tua approvazione, per cui no... non sai con chi stai parlando...

il principio è esattamente lo stesso per il quale appena non riesci ad averla vinta la butti subito in caciara anzichè cercare di argomentare come si deve... dato che nessuno incentiva una discussione serena e civile, e data l'impossibilità ( da parte tua ) di dimostrare l'impossibile, sei tentato di buttarla in caciara prima che si riesca a dimostrare platealmente che hai torto. quindi a rigore io parlo, ma tu fai i fatti...

in ogni caso se ti fossi sforzato di guardare anche solo ad un palmo dal naso avresti notato la reale radice del problema, cioè il fatto che l'ambiente non ha prezzo, se fosse stato valutato, e quindi se il rilascio di reflui fosse stato associato ad un costo in funzione degli inquinanti, probabilmente le cose sarebbero andate diversamente. in altri termini il problema è sul piano normativo, anche se magari avresti preferito buttarla sulla sola solfa dx vs sx ovvero l'imprenditore cattivo contro l'ambiente e il proletario indifesi...

bon... non mi sarebbe dispiaciuto qualcosa di un tantino più originale.

PS.
fino a prova contraria parlo italiano. quindi al limite la tua è un'interpretazione, per altro molto libera, non una traduzione.

Originariamente inviato da entanglement

quanto al trolling sul bel mondo fatato te lo puoi anche tenere e non cercare di darmi del rosso.

ho fatto presente le tempistiche a mio avviso necessarie, figlie di esperienza nel settore, sto facendo presente senza preconcetti lo stato dell'arte.

poi, se ti fa sentire meglio, ok, hai ragione, il nucleare è bello e buono e gli ecologisti sono una massa di stronzi.

quanto ad un punto che mi era sfuggito: solo un coniglio tira fuori il ricatto occupazionale.

Naturalmente anche voi siete ammoniti a smetterla con le polemiche.

[newuser]

Originariamente inviato da entanglement

http://www.repubblica.it/ambiente/20...8/?ref=HRER2-1

sono tutti ricchi pazzi utopisti ed abbraccia-alberi ? io ovviamente ne dubito.

Il documento di legambiente parte male mettendo l'IVA tra i costi delle non rinnovabili sperando che qualcuno ci caschi e scade nel ridicolo parlando di comuni 100% rinnovabili mettendo solo potenze in MW invece di esaminare produzione e consumo in funzione del tempo.

Si capisce che si attaccano alla rete elettrica che usa il gas russo e il nucleare francese, sì?

E che senza il gas russo e il nucleare francese rimarranno senza corrente?

[newuser]

Originariamente inviato da hibone

il problema della rete necessaria ad equalizzare l'erogazione di corrente resta comunque...

Grazie Hibone, sei il primo che condivide la mia preoccupazione.

Perchè più ci si pensa più ci si accorge che l'energia non sono i Kwp, i Kwh o i Kw scritti di qua e di là: la vera energia è la regolazione, la capacità della nostra rete elettrica darci tutta l'energia che ci serve quando ci serve.

E non quello che c'è quando c'è come avviene con il fotovoltaico o con l'eolico.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

Grazie Hibone, sei il primo che condivide la mia preoccupazione.

Perchè più ci si pensa più ci si accorge che l'energia non sono i Kwp, i Kwh o i Kw scritti di qua e di là: la vera energia è la regolazione, la capacità della nostra rete elettrica darci tutta l'energia che ci serve quando ci serve.

E non quello che c'è quando c'è come avviene con il fotovoltaico o con l'eolico.

maripetiamo sempre le stesse cose?
se io so PER CERTO che di giorno avro NELLA PEGGIORE DELLE IPOTESI il 10% di energia erogata da fotnti cosiddette variabili, so per certo che posso pure tenere spente eventuali altre centrali. le riaccendo di sera o quando c'è bisogno.
ripeto, parto dal concetto che IPOTETICAMENTE so per CERTO che ALMENO il 10% viene coperto, sia con eclissi di 10 ore in un giorno nuvolosissimo durante un'eruzione di tutti i vulcani mondiali in un giorno senza vento e senza prduzione di onde

[newuser]

Originariamente inviato da entanglement

facciamo un conto semplicissimo: l'impianto su casa dei miei genitori ha prodotto 1200 kwh per kwp installato l'anno scorso (provincia di Milano)

.23*1200
Ans = 276
Ans*10*.95
Ans = 2622

23 centesimi costa la corrente, 10 anni di funzionamento, una decrescita GLOBALE DAL PRIMO ANNO (che è una stima molto peggiorativa, ma può anche essere vista come inclusiva della variabilità meteorologica)

se si riesce a pagare 2622 € al kw chiavi in mano l'impianto (e i costi delle materie prime da 3 anni a questa parte sono dimezzati), si, il gioco vale la candela in termini di puro e semplice risparmio sulla bolletta.

C'è sempre il solito errore, viene considerato che tutti i 1200 kwh generati dal pannello siano contemporaneamente assorbiti dall'utenza.

Nel 2009 il valore della corrente immesso in rete, fissato in borsa elettrica e pagato al GSE, arriva a 6 cent il kwh per Tariffa Omnicomprensiva e Ritiro dedicato. Per lo Scambio sul posto il GSE ha incassato 23M € per la vendita di 696 Gwh, totale 3 cent al kwh.

La realtà è questa:
impianto da 3 kwp fornito da Enel.si 15800 €
produzione annuale 3750 kwh.

Calcolando che il 50% della corrente prodotta dal pannello sia consumata sul luogo e il 50% ceduta al prezzo di mercato si hanno 3750*(.3+.23)/2 = 487 € all'anno tra risparmi e incassi.

Tempo di ammortamento dell'impianto 32 anni senza incentivi.

Ovviamente se non c'è la corrente dalla centrale il pannello non funziona salvo che non compriate un set di batterie modulare più il controllo per la ricarica.

Perchè il punto è sempre questo alla fine, il fotovoltaico non ha regolabilità e l'indice di disponibilità è il 15%. Il fotovoltaico non è in grado di tenere su la rete elettrica, è la rete elettrica che tiene su il fotovoltaico.

Niente fossile o nucleare, niente rete.

E' un concetto semplice e lineare, per questo difficile da comprendere.

...

Originariamente inviato da entanglement

o allunghi i tempi di ammortamento a 12, 13 anni, o dai un contributo

ma d'altra parte, il primo conto energia era se non erro del 2006, oggi è il 2011

in 4 anni e 4 mesi che filiera produttiva vuoi sviluppare ?

Una filiera che in 20 anni prenderà qualcosa come 60000 milioni di Euro di contributi già preventivati che rischiano di diventare 80000.

Tutti presi dalle tasche di chi paga l'energia elettrica.

[Joe Foker]

Originariamente inviato da newuser

Grazie Hibone, sei il primo che condivide la mia preoccupazione.

Perchè più ci si pensa più ci si accorge che l'energia non sono i Kwp, i Kwh o i Kw scritti di qua e di là: la vera energia è la regolazione, la capacità della nostra rete elettrica darci tutta l'energia che ci serve quando ci serve.

E non quello che c'è quando c'è come avviene con il fotovoltaico o con l'eolico.

nelle isole fotovoltaiche l'energia è più che regolabile...ovviamente non è la cura, ma intanto bisogna saperlo

[newuser]

Originariamente inviato da berserkdan78

maripetiamo sempre le stesse cose?
se io so PER CERTO che di giorno avro NELLA PEGGIORE DELLE IPOTESI il 10% di energia erogata da fotnti cosiddette variabili, so per certo che posso pure tenere spente eventuali altre centrali. le riaccendo di sera o quando c'è bisogno.
ripeto, parto dal concetto che IPOTETICAMENTE so per CERTO che ALMENO il 10% viene coperto, sia con eclissi di 10 ore in un giorno nuvolosissimo durante un'eruzione di tutti i vulcani mondiali in un giorno senza vento e senza prduzione di onde

Visto che ci arrivi?

Nella peggiore condizione il 10% viene coperto, ti rimane di coprire il restante 90%, costruendo la centrale, alimentandola, accendendola e mettendola in parallelo alle fonte non regolabile.

A meno che tu non ti accontenti di dare alle utenze solo il 10% dell'energia che hanno a contratto.

[newuser]

Originariamente inviato da Joe Foker

nelle isole fotovoltaiche l'energia è più che regolabile...ovviamente non è la cura, ma intanto bisogna saperlo

Sapere cosa? Che un'isola fotovoltaica richiede batterie? Che le batterie devono essere caricate in parallelo e in modo modulare in modo da sfruttare il massimo della corrente disponibile da fotovoltaico diversa in ogni istante della generazione?

Che le batterie generano costi vanno pagate? Che richiedono manutenzione quindi altri costi?

Che NESSUNO le usa perchè il costi di ammortamento e manutenzione sono più alti che agganciarsi alla rete elettrica?

Cosa c'è da sapere?

[Joe Foker]

Originariamente inviato da newuser

Sapere cosa? Che un'isola fotovoltaica richiede batterie? Che le batterie devono essere caricate in parallelo e in modo modulare in modo da sfruttare il massimo della corrente disponibile da fotovoltaico diversa in ogni istante della generazione?

Che le batterie generano costi vanno pagate? Che richiedono manutenzione quindi altri costi?

Che NESSUNO le usa perchè il costi di ammortamento e manutenzione sono più alti che agganciarsi alla rete elettrica?

Cosa c'è da sapere?

le cose che hai detto bisogna saperle e farle sapere, ma non la farei tragica, le moderne batterie usate durano sei anni circa senza nessun problema o quasi, aumentano di poco la spesa iniziale e ti permettono di avere una bella villetta lontano da tutti e da tutto e poter far andare i tuoi elettrodomestici preferiti senza grossi sacrifici...se poi parliamo di una nazione ok, come ho detto anche prima, ma come regolazione direi che ci siamo alla grande, se domani mattina vuoi regolarti col fotovoltaico sei prontissimo, in meno di una settimana!!!

[polteus]

Se entanglement mi legge, io ancora aspetto di sapere chi oggi installa impianti fotovoltaici a 3500 euro/KWp. Perché a me i conti non tornano.

[deimosphobos]

Originariamente inviato da entanglement

quanto tempo fa ?
adesso siamo su quei prezzi

mi dai qualche link per favore

che siamo in balia delle fluttuazioni di gas e greggio. noi NON abbiamo colonie "de facto" che ci diano materie prime, e questo è a maggior ragione vero per l'uranio. quindi se domani si comincia a comprare uranio, NON lo pagheremo come i nostri vicini francesi, stanne certo

Il nucleare è molto piu al riparo dal fluttuazioni rispetto al petrolio. Per due ragioni
1 il prezzo del combustibile fissile incide molto meno rispetto al petrolio sul costo finale
2 è prodotto da paesi politicamente stabili.
da wikipedia

Tre soli paesi (l'Australia, il Canada e il Kazakhstan) contengono circa il 58% delle riserve note economicamente estraibili attualmente. Questi tre paesi sono anche i principali produttori di uranio

[Trokji]

Io sono contro il nucleare, almeno quello a fissione attuale. Anche se ci fosse 1 incidente ogni 200 anni (cosa che non è così, perché oltre a chernobyl e fukushima ricordiamo altri vari incidenti, uno negli stati uniti Myle Island o come si scrive, poi uno che non sa nessuno ma che accadde nel 1955 sugli Urali, senza considerare gli altri malfunzionamenti con poche conseguenze, anche in Giappone, che ci sono stati negli anni...e si parla di soli 60 anni di utilizzo delle centrali, con tutti questi incidenti già) per le sue conseguenze sarebbe comunque intollerabile. Non è un modo attuale di produrre energia guardando al futuro, significa barattare comunque la distruzione dell'ambiente e della salute con la possibilità di avere energia a basso costo.
Le conseguenze di un incidente sono in buona parte di irreversibilità e di malattie e morti che è sempre difficile quantificare e calcolare.
Poi ci sono le scorie.. difficile pensare che tenere dei barili con dentro veleni potentissimi sia sicuro ed economico se lo si deve fare per migliaia di anni se va bene.
Poi le centrali chiuse, lo sappiamo, diventano tombe, vengono chiuse e sigillate, e poi mascherate.. un ulteriore scempio all'ambiente.
Ok, il nucleare piace molto a chi è appassionato di tecnologia, ci sono inoltre paesi che premono sul nostro per produrlo, c'è gente che farà grosse quantità di denaro.. ma i cittadini devono essere in grado di scegliere loro per il loro futuro.
Senza considerare che attualmente per il nostro paese le spese sarebbero enormi ed il ritorno esiguo, se non nel lunghissimo termine, quando già la tecnologia sarebbe obsoleta.
Per come la vedo io bisognerebbe incentivare al massimo eolico e fotovoltaico, investendo anzi per migliorare le rese dei pannelli e ridurre i costi, al tempo stesso fare il massimo possibile per risparmiare energia ed evitare di sprecarla come è stato fatto negli anni.
Secondo me in pochi anni se cifosse davvero l'interesse e l'adozione in massa, con sacrifici certo, ma ci potrebbe essere una totale conversione del sistema.
Alle brutte se questo non bastasse è meglio perfino mettersi a bruciare il carbon fossile del nucleare secondo me.
Poi la ricerca sul nucleareè giusto farla, già sono in corso esperimenti sulla fusione e probabilmente tra il 2020 ed il 2030 ci sarà il primo reattore a fusione nucleare, che dovrebbe evitare molti dei problemi che ci sono oggi. E' l'attuale tecnologia che ha dimostrato un rapporto vantaggi/svantaggi a mio modo di vedere assolutamente sfavorevole.
Ricordiamo che bastano 2 microgrammi di plutonio per uccidere un uomo ed in un reattore come quelli di fukushima ce ne sono a kg.. ricordiamo anche che molti isotopi radioattivi decadono in migliaia di anni e quindi per migliaia di anni contamineranno in maniera molto grave l'ambiente e gli essere viventi che ci abitano.
Vabè volevo solo riportare le mie idee, che so che saranno molto distanti da molti che scrivono in questo thread

[Joe Foker]

io ero rimasto a 20.000 euro per 2,4 kWp

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Joe Foker

io ero rimasto a 20.000 euro per 2,4 mw/hp

megawatt su cavalli vapore onestamente mi mancava

[Joe Foker]

Originariamente inviato da Trokji

Io sono contro il nucleare, almeno quello a fissione attuale. Anche se ci fosse 1 incidente ogni 200 anni (cosa che non è così, perché oltre a chernobyl e fukushima ricordiamo altri vari incidenti, uno negli stati uniti Myle Island o come si scrive, poi uno che non sa nessuno ma che accadde nel 1955 sugli Urali, senza considerare gli altri malfunzionamenti con poche conseguenze, anche in Giappone, che ci sono stati negli anni...e si parla di soli 60 anni di utilizzo delle centrali, con tutti questi incidenti già) per le sue conseguenze sarebbe comunque intollerabile. Non è un modo attuale di produrre energia guardando al futuro, significa barattare comunque la distruzione dell'ambiente e della salute con la possibilità di avere energia a basso costo.
Le conseguenze di un incidente sono in buona parte di irreversibilità e di malattie e morti che è sempre difficile quantificare e calcolare.
Poi ci sono le scorie.. difficile pensare che tenere dei barili con dentro veleni potentissimi sia sicuro ed economico se lo si deve fare per migliaia di anni se va bene.
Poi le centrali chiuse, lo sappiamo, diventano tombe, vengono chiuse e sigillate, e poi mascherate.. un ulteriore scempio all'ambiente.
Ok, il nucleare piace molto a chi è appassionato di tecnologia, ci sono inoltre paesi che premono sul nostro per produrlo, c'è gente che farà grosse quantità di denaro.. ma i cittadini devono essere in grado di scegliere loro per il loro futuro.
Senza considerare che attualmente per il nostro paese le spese sarebbero enormi ed il ritorno esiguo, se non nel lunghissimo termine, quando già la tecnologia sarebbe obsoleta.
Per come la vedo io bisognerebbe incentivare al massimo eolico e fotovoltaico, investendo anzi per migliorare le rese dei pannelli e ridurre i costi, al tempo stesso fare il massimo possibile per risparmiare energia ed evitare di sprecarla come è stato fatto negli anni.
Secondo me in pochi anni se cifosse davvero l'interesse e l'adozione in massa, con sacrifici certo, ma ci potrebbe essere una totale conversione del sistema.
Alle brutte se questo non bastasse è meglio perfino mettersi a bruciare il carbon fossile del nucleare secondo me.
Poi la ricerca sul nucleareè giusto farla, già sono in corso esperimenti sulla fusione e probabilmente tra il 2020 ed il 2030 ci sarà il primo reattore a fusione nucleare, che dovrebbe evitare molti dei problemi che ci sono oggi. E' l'attuale tecnologia che ha dimostrato un rapporto vantaggi/svantaggi a mio modo di vedere assolutamente sfavorevole.
Ricordiamo che bastano 2 microgrammi di plutonio per uccidere un uomo ed in un reattore come quelli di fukushima ce ne sono a kg.. ricordiamo anche che molti isotopi radioattivi decadono in migliaia di anni e quindi per migliaia di anni contamineranno in maniera molto grave l'ambiente e gli essere viventi che ci abitano.
Vabè volevo solo riportare le mie idee, che so che saranno molto distanti da molti che scrivono in questo thread

[polteus]

Originariamente inviato da deimosphobos

megawatt su cavalli vapore onestamente mi mancava

Questa batte i "wattora l'ora" di ConteZero

[Joe Foker]

Originariamente inviato da deimosphobos

megawatt su cavalli vapore onestamente mi mancava

..

[berserkdan78]

Originariamente inviato da newuser

Visto che ci arrivi?

Nella peggiore condizione il 10% viene coperto, ti rimane di coprire il restante 90%, costruendo la centrale, alimentandola, accendendola e mettendola in parallelo alle fonte non regolabile.

A meno che tu non ti accontenti di dare alle utenze solo il 10% dell'energia che hanno a contratto.

... ma io non so quante cazzo di volte dovrò ripetere che nessuno vuole 100% solare, o 100% eolico. ma perchè ragionate per assoluti?
o bene o male, o con me o contro di me. o nucleare o solare. e' impossibile veramente la discussione. ma quando cazzo qualcuno mai ha sostenuto che si possa campare solo di solare? ma se la diversificazione dell'energia e' una delle pianificazioni energetiche migliori che uno stato possa fare?
se so per certo che il solare mi da MINIMO il 10% il resto lo copro con altre fonti, mi ci posso sbizzarire, a te la scelta. se so con certezza che una fonte mi rende minimo un tot energia, mi posso regolare di conseguenza. sae mi rende di piu' tanto meglio. se mi rende il minimo appiccio la centrale a combustione e via. e la spengo o abbasso il regime quando non mi serve

[Joe Foker]

Originariamente inviato da deimosphobos

megawatt su cavalli vapore onestamente mi mancava

volevo scrivere due cose è ho fatto un mix, mi sono addormentato sulla tastiera... volevo solo parlare di un impianto idoneo per una famiglia di 4 persone che consuma normalmente e cioè

2,4 kwp che permette più o meno di produrre 3 Mwh/anno




P.S.
domani da sveglio ricontrollo, ma è così....

[entanglement]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Naturalmente anche voi siete ammoniti a smetterla con le polemiche.

hai del tutto ragione.

• l'italia gioca i mondiali ? sono tutti consiglieri fidati di capello, consumati allenatori con pluriennale esperienza di allenamento ad alto livello. IRL sono mezzemaniche con la pancetta e il fiato buono per 10 minuti e gli schemi che sanno sono i preset di PES
• lunarossa sta vincendo qualcosa ? il bagnante della domenica a riccione diventa il profeta degli skipper
• capita un incidente nucleare ? il passacarte nerd a progetto da 1000 €/mese diventa consulente tecnico di fiducia del consiglio di amministrazione

mi chiedo anche perchè mi metto a discutere con siffatti personaggi