Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[Joe Foker]

Originariamente inviato da marchigiano

hanno evacuato anche l'aquila...

in giappone ci sono stime fino a 1000 miliardi di danni. quanto saranno mai imputabili ai reattori e all'evacuazione e alla bonifica di terreno e acqua?

Dici cose senza nessun senso...

[ConteZero]

Originariamente inviato da polteus

Forse volevi dire 150Wp/mq = 20W/mq (media su un anno). Wh misura un'energia, W una potenza.

La potenza erogata "normalizzata" è di 20Wh per mq l'ora.

[entanglement]

Originariamente inviato da polteus

Ma in tutta franchezza ritieni davvero che l'energia prodotta con il fotovoltaico costi meno di quella prodotta con il nucleare?

facciamo un conto semplicissimo: l'impianto su casa dei miei genitori ha prodotto 1200 kwh per kwp installato l'anno scorso (provincia di Milano)

.23*1200
Ans = 276
Ans*10*.95
Ans = 2622

23 centesimi costa la corrente, 10 anni di funzionamento, una decrescita GLOBALE DAL PRIMO ANNO (che è una stima molto peggiorativa, ma può anche essere vista come inclusiva della variabilità meteorologica)

se si riesce a pagare 2622 € al kw chiavi in mano l'impianto (e i costi delle materie prime da 3 anni a questa parte sono dimezzati), si, il gioco vale la candela in termini di puro e semplice risparmio sulla bolletta.

se poi ti fai l'impianto più grosso del dovuto, tu immetti corrente in rete e ti viene pagata all'ingrosso sulla borsa energetica a lotti di mwh.

all'incirca sono 9-10 centesimi al kwh che tu non avresti usato e ti infili in saccoccia

l'incentivo a decrescere è stato inserito per consentire alle aziende ed alla filiera commerciale di raggiungere quel prezzo chiavi in mano. perchè un impianto fotovoltaico, al kwp chiavi in mano costa un po' di più.

o allunghi i tempi di ammortamento a 12, 13 anni, o dai un contributo

ma d'altra parte, il primo conto energia era se non erro del 2006, oggi è il 2011

in 4 anni e 4 mesi che filiera produttiva vuoi sviluppare ?

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

La potenza erogata "normalizzata" è di 20Wh per mq l'ora.

Ok, allora va bene. Non avevi scritto "l'ora" quindi non si capiva. Certo che quella di esprimere la potenza in "wattora l'ora" è da incorniciare.

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

a pagina 24 di questo documento
http://xoomer.virgilio.it/prof.danie...orni_arco1.pdf

viene riportato l'andamento della potenza attiva e reattiva di un forno ad arco, che si aggira rta i 40 e i 60 MW e MVAR rispettivamente.

Mi resta piuttosto difficile credere che vengano alimentati con un impianto fotovoltaico...



Non è una questione di lunghe scale di tempo o di interesse economico, è una questione di disponibilità della fonte.

La sostanziale dipendenza delle fonti rinnovabili dall'andamento meteorologico, rende impossibile realizzare dei piani di crescita industriale di lungo periodo, e la disponibilità della smart grid non è in grado di risolvere il problema. Inoltre mancando uno storico sulle prestazioni di reti del genere è materialmente impossibile fare previsioni attendibili, il che significa che non è possibile stimare correttamente i tempi necessari a rientrare dei capitali investiti. Non mi pare di dire amenità fuori dal mondo, ed è naturale che chiunque voglia decidere di investire i propri soldi ha il desiderio o la necessità di sapere che fine fanno, se li rivedrà mai e via dicendo. A quel punto può anche decidere in un senso o nell'altro, ma restare nella più assoluta ignoranza non permette nemmeno di decidere.



anche volendo cambiare discorso questa è, a grandi linee e a mio avviso, una sciocchezza, un'ingenuità, derivante dall'assenza più assoluta di pragmatismo. una qualsiasi azienda che operi in regime di concorrenza, non necessariamente concorrenza perfetta, a prescindere dal settore in cui opera, si ritrova a dover competere con altre aziende, per poter garantire uno stipendio ai propri dipendenti.

È naturale che cerchi di tagliare più costi possibili per massimizzare il profitto, e se non ci sono vincoli che le impongono di sostenere costi specifici, chi la gestisce taglia quei costi, e ti dirò che fa bene. Non mi pare che le iniziative volte a salvaguardare l'ambiente siano mai state ricompensate in qualche modo premiando e favorendo le aziende che fanno più dello stretto necessario per salvaguardare l'ambiente e penalizzando invece le aziende che fanno a malapena lo stretto necessario e solo perché imposto per legge. Di esempi in italia ne è pieno: tutti pronti a biasimare gli imprenditori che falliscono, o che pagano troppo poco i dipendenti, ma nessuno che premi e incentivi chi invece salvaguarda l'ambiente...

per questa ragione è ovvio che se una cosa non viene ritenuta pericolosa non la si tratta con le dovute cautele, ed è successo anche col benzene con l'amianto, ma anche con la nicotina e i forni a microonde. questo però vuol dire ben poco, perché la ragione per cui sono state intavolate le cause non è l'atto di aver inquinato per sé, ma il fatto di aver ignorato la documentazione scientifica che evidenziava i rischi sulla salute, ovvero il fatto di aver deliberatamente e scientemente esposto a rischio la salute di terzi per proprio tornaconto.

nel caso di fukushima idem. il fatto che siano tutti incazzati come api nei confronti della tepco non è per l'incidente in se, ma per il comportamento non corretto, non trasparente, e forse neppure legale, che è stato alla base dell'incidente.

per cui trovo difficile che a meno di trascendere i limiti umani e diventare onniscenti, si riesca a fare a meno del try and error.



il fatto che tu parli di centrali nucleari "tout court" mi da da pensare. Che io sappia l'acqua contaminata gira in un circuito chiuso e non esce dalla centrale, e quella che eventualmente viene captata dall'esterno non passa nel reattore, ma passa in uno scambiatore di calore. inoltre non è necessariamente vero che serva una sorgente d'acqua per raffreddare il vapore.

nel caso delle centrali termoelettriche è stato realizzato un impianto combinato ( in campania credo ) dove il calore in eccesso veniva utilizzato per riscaldare il terreno di una serra facendo passare il vapore in una serpentina interrata. nel caso delle centrali nucleari soluzioni di questo tipo sono comunque possibili ( non so se e dove le facciano )



che io ricordi con gli ideali non ci si è mai riempito la pancia nessuno, per cui boh, almeno per come la vedo io anche sognare un mondo ideale rigettando per intero i limit del contingente e la realtà dei fatti non è che sia un atteggiamento altrettanto costruttivo...

tradotto, a minamata è successa un'esternalità e 1700 morti + 10000 intossicati sono un prezzo accettabile per il quarter degli azionisti.

basta dirlo eh, ora so con chi sto parlando

[polteus]

Originariamente inviato da entanglement

se si riesce a pagare 2622 € al kw chiavi in mano l'impianto (e i costi delle materie prime da 3 anni a questa parte sono dimezzati), si, il gioco vale la candela in termini di puro e semplice risparmio sulla bolletta.

Certo, se pago l'impianto poco più di 2500 euro/KWp. Lo vendi e installi tu a quel prezzo?
E poi tu hai calcolato il prezzo dell'impianto sotto al quale l'energia del fotovoltaico diventa conveniente rispetto all'energia da un'altra fonte se l'energia dall'altra fonte costa 23 centesimi a KWh. Ma l'energia da nucleare costa più o meno la metà (e i francesi lo sanno bene).

P.S.:
Tu dici che i costi delle materie prime da 3 anni a questa parte dimezzeranno. Io questo non lo so. In compenso so che se anche il prezzo dell'uranio raddoppiasse, l'impatto sul prezzo dell'energia nucleare sarebbe minimo.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Joe Foker

Dici cose senza nessun senso...

Originariamente inviato da entanglement

tradotto, a minamata è successa un'esternalità e 1700 morti + 10000 intossicati sono un prezzo accettabile per il quarter degli azionisti.

basta dirlo eh, ora so con chi sto parlando

Ed ecco due esempi di post in cui si fa polemica e non discussione; e che qui non vorremmo mai vedere.

[entanglement]

Originariamente inviato da polteus

Certo, se pago l'impianto poco più di 2500 euro/KWp. Lo vendi e installi tu a quel prezzo?
E poi tu hai calcolato il prezzo dell'impianto sotto al quale l'energia del fotovoltaico diventa conveniente rispetto all'energia da un'altra fonte se l'energia dall'altra fonte costa 23 centesimi a KWh. Ma l'energia da nucleare costa più o meno la metà (e i francesi lo sanno bene).

P.S.:
Tu dici che i costi delle materie prime da 3 anni a questa parte dimezzeranno. Io questo non lo so. In compenso so che se anche il prezzo dell'uranio raddoppiasse, l'impatto sul prezzo dell'energia nucleare sarebbe minimo.

adesso siamo intorno ai 3500-4000 che io sappia. due anni fa anche oltre ai 6000. conta però che un impianto fatto con componenti europee di qualità ti dura 30 anni e più:

http://www.pv-tech.org/news/fraunhof...e_output_after

dopo 26 anni questo modulo ha perso solo l'8%

ti posso dire che alla produzione, in 3 anni i costi delle materie prime, quindi in ultima analisi, delle celle si sono GIA' dimezzati. ma non è che sono io chiaroveggente, lo puoi vedere su isuppli anche tu

e sulla scommessa "c'è il nucleare, quindi l'energia costa meno", vai in banca a chiedere una fideiussione presentando questo come garanzia, vai ...

il costo dell'energia è dovuto al fatto che abbiamo un mix "fragile".

[deimosphobos]

Originariamente inviato da entanglement

adesso siamo intorno ai 3500-4000 che io sappia. due anni fa anche oltre ai 6000.

uhm guarda io per il momento ho trovato solo prezzi > 6000 non ivati

conta però che un impianto fatto con componenti europee di qualità ti dura 30 anni e più:

http://www.pv-tech.org/news/fraunhof...e_output_after

dopo 26 anni questo modulo ha perso solo l'8%

Immagino che però qui i costi lievitino, giusto? Comunque sia sul fatto di arrivare ai 30 anni nulla da obiettare.

il costo dell'energia è dovuto al fatto che abbiamo un mix "fragile".

Cosa intendi??

[Yaro86]

Originariamente inviato da polteus

Certo, se pago l'impianto poco più di 2500 euro/KWp. Lo vendi e installi tu a quel prezzo?
E poi tu hai calcolato il prezzo dell'impianto sotto al quale l'energia del fotovoltaico diventa conveniente rispetto all'energia da un'altra fonte se l'energia dall'altra fonte costa 23 centesimi a KWh. Ma l'energia da nucleare costa più o meno la metà (e i francesi lo sanno bene).

Questo è un ragionamento che dovrebbe essere ovvio ma a quanto pare fa fatica dall'essere assimilato: il fatto che il FV non può essere un'alternativa ne al nucleare ne al termoelettrico è lampante soprattutto se quest'ultimo impianto (che è la nostra vera spada di damocle) viene realizzato per 350/500 euro al KWp a seconda dell'efficienza che vogliamo.
La centrale di Montalto di Castro (centrale a policombustibile Alessandro Volta) in gestazione negli anni 80 era quasi pronta ad ospitare due reattori BWR da 1GW l'uno ma è stata convertita in una termoelettrica da 3.6GW a seguto del referendum... la più potente d'Italia.
Inutile dire che questa centrale lavora ben poco rispetto alle sue potenzialità, già alle origini per via della scarsa competitività rispetto all'importazione francese e a maggior ragione oggi per la "schiavitù" delle carbontax imposte (aggiungo giustamente) dall'UE.
Se fossero stati ultimati e attivati due reattori? probabilmente oggi saremmo quì a venerarli piuttosto che pensare a dismetterli.
Questo è un ragionamento che faremmo noi che non abbiamo il nucleare... ma provate a farlo in Germania, Francia e Co. e vedrete che una volta "smaltita l'onda emotiva" ogniuno si guardera attorno e si terrà ben strette le propie centrali ancora abili a costo di adeguare gli standard di sicurezza o a chiudere e rimpiazzare del tutto quelle più vecchie.

[entanglement]

Originariamente inviato da deimosphobos

uhm guarda io per il momento ho trovato solo prezzi > 6000 non ivati

quanto tempo fa ?
adesso siamo su quei prezzi

Originariamente inviato da deimosphobos

Immagino che però qui i costi lievitino, giusto? Comunque sia sul fatto di arrivare ai 30 anni nulla da obiettare.

mah mica tanto. fai un 4500 per schott, solarworld e sanyo HIT.

poi, se scenderanno i contributi, magari si scende a 4300, fatto sta che la qualità si paga

se ti propongono sunpower, scelta tua. secondo me costano più di quello che valgono ma è un'opinione di un concorrente, quindi prendila con le molle

Originariamente inviato da deimosphobos

Cosa intendi??

che siamo in balia delle fluttuazioni di gas e greggio. noi NON abbiamo colonie "de facto" che ci diano materie prime, e questo è a maggior ragione vero per l'uranio. quindi se domani si comincia a comprare uranio, NON lo pagheremo come i nostri vicini francesi, stanne certo

[polteus]

Originariamente inviato da entanglement

adesso siamo intorno ai 3500-4000 che io sappia. due anni fa anche oltre ai 6000. conta però che un impianto fatto con componenti europee di qualità ti dura 30 anni e più:

http://www.pv-tech.org/news/fraunhof...e_output_after

dopo 26 anni questo modulo ha perso solo l'8%

Sul fatto che durino 30 anni ok, ma gli impianti fotovoltaici li ho visti sui 6000 euro a KWp + IVA. A cui si aggiungono le spese di manutenzione ordinaria e straordinaria e, volendo, pure quelle dell'assicurazione.

[Joe Foker]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ed ecco due esempi di post in cui si fa polemica e non discussione; e che qui non vorremmo mai vedere.

Hai ragione scusa, ho sbagliato faccine...
ecco ora si!!!

poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti sodli sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?




p.s.

[hibone]

Originariamente inviato da Shivan man

E' proprio questa la questione, troppo spesso si dà per scontato la non pericolosità delle cose o se ne sottostima la pericolosità.

questo è un discorso qualunquista...
basterebbe scegliere opportunamente i tecnici, che siano persone integre e competenti e l'impianto viene gestito come va gestito, e di incidenti non ce ne sono, e la pericolosità è di fatto nulla... anche un'auto è pericolosa se la lasci parcheggiata in discesa senza freno a mano... che facciamo? un referendum contro l'automobile?

Ne abbiamo fatte di cose prima di capirne gli effetti sul lungo periodo, e penso che riguardo al nucleare, all'uso massiccio ed agli effetti a lungo in conseguenza agli incidenti che comunque accadono o alla conservazione delle scorie. Come potremmo stimare dei costi per cose che non conosciamo bene?

i due incidenti più gravi ad oggi registrati, quello di chernobyl e quello di fukushima, sono in entrambi i casi riconducibili alla cattiva gestione dell'impianto, all'errore umano e alla mancata manutenzione, non si è trattato di un problema all'impianto per sé, il che significa che il problema non è il nucleare, ma il fattore umano.

il resto è storia, e gli effetti delle radiazioni sono noti. diamo pane al pane e vino al vino una volta tanto...

Originariamente inviato da entanglement

tradotto, a minamata è successa un'esternalità e 1700 morti + 10000 intossicati sono un prezzo accettabile per il quarter degli azionisti.

basta dirlo eh, ora so con chi sto parlando

cosa c'è? il bel mondo fatato non regge il confronto con la cruda realtà?
che ti piaccia o no, quella è stata ed è la realtà dei fatti... a prescindere dalla mia o dalla tua approvazione, per cui no... non sai con chi stai parlando...

il principio è esattamente lo stesso per il quale appena non riesci ad averla vinta la butti subito in caciara anzichè cercare di argomentare come si deve... dato che nessuno incentiva una discussione serena e civile, e data l'impossibilità ( da parte tua ) di dimostrare l'impossibile, sei tentato di buttarla in caciara prima che si riesca a dimostrare platealmente che hai torto. quindi a rigore io parlo, ma tu fai i fatti...

in ogni caso se ti fossi sforzato di guardare anche solo ad un palmo dal naso avresti notato la reale radice del problema, cioè il fatto che l'ambiente non ha prezzo, se fosse stato valutato, e quindi se il rilascio di reflui fosse stato associato ad un costo in funzione degli inquinanti, probabilmente le cose sarebbero andate diversamente. in altri termini il problema è sul piano normativo, anche se magari avresti preferito buttarla sulla sola solfa dx vs sx ovvero l'imprenditore cattivo contro l'ambiente e il proletario indifesi...

bon... non mi sarebbe dispiaciuto qualcosa di un tantino più originale.

PS.
fino a prova contraria parlo italiano. quindi al limite la tua è un'interpretazione, per altro molto libera, non una traduzione.

[polteus]

Originariamente inviato da entanglement

quanto tempo fa ?
adesso siamo su quei prezzi

Ma chi è che fa quei prezzi? Perchè dando una veloce occhiata qui coi 3500 euro che dici ci paghi solo i pannelli. Se ci aggiungi il resto dell'impianto (inverter, regolatore, batterie, strutture di supporto, eccetera), progettazione e installazione arrivi tranquillamente ai 6000 euro + IVA.

[Joe Foker]

Originariamente inviato da hibone

i due incidenti più gravi ad oggi registrati, quello di chernobyl e quello di fukushima, sono in entrambi i casi riconducibili alla cattiva gestione dell'impianto, all'errore umano e alla mancata manutenzione, non si è trattato di un problema all'impianto per sé, il che significa che il problema non è il nucleare, ma il fattore umano.

Uno dei problemi del nucleare è la cattiva gestione, oltre che un terremoto più forte di quanto previsto...

[hibone]

Originariamente inviato da Joe Foker

Uno dei problemi del nucleare è la cattiva gestione, oltre che un terremoto più forte di quanto previsto...

ho postato nella valle dell'eco??

[Shivan man]

Originariamente inviato da hibone

questo è un discorso qualunquista...
basterebbe scegliere opportunamente i tecnici, che siano persone integre e competenti e l'impianto viene gestito come va gestito, e di incidenti non ce ne sono, e la pericolosità è di fatto nulla... anche un'auto è pericolosa se la lasci parcheggiata in discesa senza freno a mano... che facciamo? un referendum contro l'automobile?

Guarda hai frainteso, dopo la frase che hai quotato c'era dell'altro ed a quello mi riferivo e limitatamente, non alla sicurezza della centrale come struttura. E comunque siamo noi a pensare ora che emissioni entro i limiti di legge siano innocui così come una volta di pensava che fosse innocuo il ddt, l'amianto, il tonico radioattivo o i raggi x, ma non ne abbiamo la certezza. Per questo intendevo che spesso si sottostimano i rischi, per mancanza di conoscenza.

Originariamente inviato da hibone

i due incidenti più gravi ad oggi registrati, quello di chernobyl e quello di fukushima, sono in entrambi i casi riconducibili alla cattiva gestione dell'impianto, all'errore umano e alla mancata manutenzione, non si è trattato di un problema all'impianto per sé, il che significa che il problema non è il nucleare, ma il fattore umano.

il resto è storia, e gli effetti delle radiazioni sono noti. diamo pane al pane e vino al vino una volta tanto...

Nel caso di Chernobyl c'è da dire che ha contribuito molto al disastro il tipo di reattore, penso che se fosse stato un BWR come quelli di Fukushima probabilmente non ne staremo parlando, o lo accenneremo come facciamo con l'incidente a TMI. Comunque le centrali non sono mezzi automatici ed infallibili una volta costruite ed avviate, sono controllante e manutenute da persone che possono fallire o non svolgere il proprio lavoro, e anche questo andrebbe tenuto in conto. Non esistono persone infallibili.

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

cosa c'è? il bel mondo fatato non regge il confronto con la cruda realtà?
che ti piaccia o no, quella è stata ed è la realtà dei fatti... a prescindere dalla mia o dalla tua approvazione, per cui no... non sai con chi stai parlando...

il principio è esattamente lo stesso per il quale appena non riesci ad averla vinta la butti subito in caciara anzichè cercare di argomentare come si deve... dato che nessuno incentiva una discussione serena e civile, e data l'impossibilità ( da parte tua ) di dimostrare l'impossibile, sei tentato di buttarla in caciara prima che si riesca a dimostrare platealmente che hai torto. quindi a rigore io parlo, ma tu fai i fatti...

in ogni caso se ti fossi sforzato di guardare anche solo ad un palmo dal naso avresti notato la reale radice del problema, cioè il fatto che l'ambiente non ha prezzo, se fosse stato valutato, e quindi se il rilascio di reflui fosse stato associato ad un costo in funzione degli inquinanti, probabilmente le cose sarebbero andate diversamente. in altri termini il problema è sul piano normativo, anche se magari avresti preferito buttarla sulla sola solfa dx vs sx ovvero l'imprenditore cattivo contro l'ambiente e il proletario indifesi...

bon... non mi sarebbe dispiaciuto qualcosa di un tantino più originale.

PS.
fino a prova contraria parlo italiano. quindi al limite la tua è un'interpretazione, per altro molto libera, non una traduzione.

quanto al trolling sul bel mondo fatato te lo puoi anche tenere e non cercare di darmi del rosso.

ho fatto presente le tempistiche a mio avviso necessarie, figlie di esperienza nel settore, sto facendo presente senza preconcetti lo stato dell'arte.

poi, se ti fa sentire meglio, ok, hai ragione, il nucleare è bello e buono e gli ecologisti sono una massa di stronzi.

quanto ad un punto che mi era sfuggito: solo un coniglio tira fuori il ricatto occupazionale.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Joe Foker

Hai ragione scusa, ho sbagliato faccine...
ecco ora si!!!

poi i nuclearisti mi speigheranno quanto dei 1000 miliardi di danni del terremoto sono da imputare alla centrale e se sti sodli sono ripagati da tutta l'energia "creata" da quando è stata costruita la centrale...è una domanda eh?




p.s.

Ed ecco il terzo esempio di polemica.
Sei ammonito a smetterla.