Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

Fico, a 25 anni dal disastro di Chernobyl la bonifica dei territori circostanti è ancora in corso...

mi pareva di aver esplicitamente detto che la centrale di chernobyl continua a rilasciare inquinanti perché il contenimento è carente, quindi non ci vedo nulla di sorprendente nel fatto che la bonifica ancora continui.

visto che poi, dopo tutto il discorso, ti riduci ad una replica di una riga, presunta ad effetto, sono portato a credere che quando esaurisci gli argomenti inizi ad addurre pretesti pur di avere ragione...

per cui presumo sia inutile insistere...

Originariamente inviato da entanglement

e chi se ne frega ? il sole è gratis.

se l'efficienza del mio sistema è 15% e il mio costo combustibile è 0, il 15% di 0 è 0

senza entrare nel merito della polemica, ( poi ti rispondo all'altro post in separata sede ) se la potenza compessiva per metro quadro è di circa 1000 watt, un'efficienza del 15% implica che assorbi 150 watt a metro quadro, e che per tanto ti serve una superficie inaccettabilmente grande per avere tutta la potenza necessaria.

[ConteZero]

Hibone... ma pensi che sia credibile la tesi che se il contenimento fosse solido oggi attorno a Chernobyl sarebbe tutto terreno fertile coltivato a grano ?

Oh, 150W/mq sono un bel po' (aka mi sà che hai sbagliato i conti)... una palazzina piccola come la mia ha un tetto di circa 250mq -> 37.5 kW -> tutti e 10 gli appartamenti hanno 3.5 kW disponibili.

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

Oh, 150W/mq sono un bel po' (aka mi sà che hai sbagliato i conti)... una palazzina piccola come la mia ha un tetto di circa 250mq -> 37.5 kW -> tutti e 10 gli appartamenti hanno 3.5 kW disponibili.

Nonostante sia stato ricordato più volte continui a ignorare che i Watt dei pannelli fotovoltaici sono Watt di picco. Quei 37.5KW generati da pannelli posti sul tetto della tua palazzina non bastano nemmeno per 2 dei 10 appartamenti di cui è composta.

P.S.:
Vorrei anche vedere come faresti a coprire il 100% del tetto con pannelli solari.

[marchigiano]

Originariamente inviato da pindol

ma un mini reattore nucleare a fissione, come quelli che alimentano tanto per capirci i sottomarini, quanto costano e quanta energia producono?

Pindol

penso che su wiki trovi di tutto. tra l'altro hanno sistemi di raffreddamento molto avanzati

Originariamente inviato da ConteZero

Oh, 150W/mq sono un bel po' (aka mi sà che hai sbagliato i conti)... una palazzina piccola come la mia ha un tetto di circa 250mq -> 37.5 kW -> tutti e 10 gli appartamenti hanno 3.5 kW disponibili.

a parte che il tetto è una facciata unica rivolta verso sud con inclinazione di circa 30°?

10 appartamenti hanno 35KW disponibili di continuo, non solo a mezzogiorno sperando che non sia nuvoloso... una famiglia mediamente consuma 2-3MWh l'anno, fai il conto di quanti pannelli ci vogliono...

[deimosphobos]

Originariamente inviato da ConteZero

Oh, 150W/mq sono un bel po' (aka mi sà che hai sbagliato i conti)... una palazzina piccola come la mia ha un tetto di circa 250mq -> 37.5 kW -> tutti e 10 gli appartamenti hanno 3.5 kW disponibili.

Il conto è giusto, ma non hai capito che si parla di superficie del pannello non del suolo su cui fare l'impianto. I tuoi 250 mq non si traduco automaticamente in 250mq di pannelli, a meno di non accettare incomprensibili sprechi: già costano tanto i pannelli, cerchiamo di utilizzarli al meglio almeno...
Inoltre 150 watt come al solito li avrai solo al picco. E se credi che ti stia dicendo fandonie secondo te allora il tuo condominio con qualche accumulatore potrebbe sperare di essere energeticamente indipendente e staccarsi dalla rete nazionale?

[ConteZero]

Scusate ma quante volte la calcolate l'efficienza dei pannelli ?

Hibone dixit "1000 watt, con un efficienza del 15% sono 150W".
Poi arriva un altro e dice che i conti sono giusti ma che quello è il valore di picco.
'nsomma, qui state a fare divisioni su divisioni senza metteri daccordo sui parametri e sparando percentuali a caso.

@marchigiano: A mettere una rastrelliera che mi fornisca uno scheletro inclinato di 30° ci metto poco.

[deimosphobos]

Originariamente inviato da ConteZero

Scusate ma quante volte la calcolate l'efficienza dei pannelli ?

Hibone dixit "1000 watt, con un efficienza del 15% sono 150W".
Poi arriva un altro e dice che i conti sono giusti ma che quello è il valore di picco.
'nsomma, qui state a fare divisioni su divisioni senza metteri daccordo sui parametri e sparando percentuali a caso.

1000 watt/mq è l'irraggiamento solare al picco, quindi con il 15% di efficenza produci una potenza elettrica di 150 watt per mq di pannelli perpendicolari al sole

ma l'irragiamento non è sempre 1000watt/mq ad esempio di notte è 0, alle 9 di mattina è diverso dalle 13 e così via

[ConteZero]

Originariamente inviato da deimosphobos

1000 watt/mq è l'irraggiamento solare al picco, quindi con il 15% di efficenza produci una potenza elettrica di 150 watt per mq di pannelli perpendicolari al sole

ma l'irragiamento non è sempre 1000watt/mq ad esempio di notte è 0, alle 9 di mattina è diverso dalle 13 e così via

E che senso ha dare quel parametro allora ?
Tanto vale parlare direttamente della potenza massima di targa.
Poi se al giorno fornisce un normalizzato di 1/8 di quel valore si tirano i conti.

[deimosphobos]

Originariamente inviato da ConteZero

E che senso ha dare quel parametro allora ?
Tanto vale parlare direttamente della potenza massima di targa.
Poi se al giorno fornisce un normalizzato di 1/8 di quel valore si tirano i conti.

quello è appunto il calcolo dei watt di picco
dalla tua amata wikipedia:

In ambito fotovoltaico, sulla base della normativa IEC 904-3 (1989), questo valore viene usato per indicare la potenza erogata da un modulo o da una cella fotovoltaica se sottoposti alle condizioni standard di:
irraggiamento di 1000 W/m2
temperatura di cella di 25 °C
coefficiente di massa d'aria pari a 1,5 AM, che corrisponde ad un'inclinazione della radiazione incidente di circa 48° rispetto allo zenit.

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

Scusate ma quante volte la calcolate l'efficienza dei pannelli ?

Hibone dixit "1000 watt, con un efficienza del 15% sono 150W".
Poi arriva un altro e dice che i conti sono giusti ma che quello è il valore di picco.
'nsomma, qui state a fare divisioni su divisioni senza metteri daccordo sui parametri e sparando percentuali a caso.

@marchigiano: A mettere una rastrelliera che mi fornisca uno scheletro inclinato di 30° ci metto poco.

Hibone ha detto "se la potenza compessiva per metro quadro è di circa 1000 watt", lui lo sa benissimo che sul tuo tetto di notte non si raggiungono i 1000W per metro quardo.

E le nostre percentuali non sono percentuali a caso, ma percentuali oggettive... potresti constatarle di persona se a fine anno andassi a leggere il contatore enel posto a monte di un impianto fotovoltaico.

[ConteZero]

Originariamente inviato da polteus

Hibone ha detto "se la potenza compessiva per metro quadro è di circa 1000 watt", lui lo sa benissimo che sul tuo tetto di notte non si raggiungono i 1000W per metro quardo.

E le nostre percentuali non sono percentuali a caso, ma percentuali oggettive... potresti constatarle di persona se a fine anno andassi a leggere il contatore enel posto a monte di un impianto fotovoltaico.

Io mi limito al più semplice "wattaggio installato", che salta un po'di parametri e dice semplicemente quant'è l'energia prodotta di picco.
Non vedo perché complicarsi la vita con altri dati teorici.

[hibone]

Originariamente inviato da entanglement

ci sono anche fonderie ad arco voltaico.

a pagina 24 di questo documento
http://xoomer.virgilio.it/prof.danie...orni_arco1.pdf

viene riportato l'andamento della potenza attiva e reattiva di un forno ad arco, che si aggira rta i 40 e i 60 MW e MVAR rispettivamente.

Mi resta piuttosto difficile credere che vengano alimentati con un impianto fotovoltaico...

e poi è chiaro che stiamo discutendo di grandi scale di tempo: una smart grid non la metti su dall'oggi al domani, ed è chiaro che se non c'è interesse economico, nessuno mai ci si metterà a farla.

Non è una questione di lunghe scale di tempo o di interesse economico, è una questione di disponibilità della fonte.

La sostanziale dipendenza delle fonti rinnovabili dall'andamento meteorologico, rende impossibile realizzare dei piani di crescita industriale di lungo periodo, e la disponibilità della smart grid non è in grado di risolvere il problema. Inoltre mancando uno storico sulle prestazioni di reti del genere è materialmente impossibile fare previsioni attendibili, il che significa che non è possibile stimare correttamente i tempi necessari a rientrare dei capitali investiti. Non mi pare di dire amenità fuori dal mondo, ed è naturale che chiunque voglia decidere di investire i propri soldi ha il desiderio o la necessità di sapere che fine fanno, se li rivedrà mai e via dicendo. A quel punto può anche decidere in un senso o nell'altro, ma restare nella più assoluta ignoranza non permette nemmeno di decidere.

ma staccandoci un po' dal discorso prettamente "energetico", la forma mentis di molti su questo e sull'altro 3d è il try and error seguendo come filo logico la convenienza economica immediata.

chissà come, oggi, sappiamo che il mercurio è nocivo. nel 1956, no:

http://it.wikipedia.org/wiki/Malattia_di_Minamata

si, le fabbriche scaricavano direttamente nel mare in cui i pescatori lavoravano, il risultato è nel link.

quelli della fabbrica dicevano: per me è la soluzione più conveniente e non ho precedenti di intossicazione su larga scala, perchè dovrebbe succedere qualcosa ? perchè devo prendere delle misure anti inquinamento antieconomiche ?

anche volendo cambiare discorso questa è, a grandi linee e a mio avviso, una sciocchezza, un'ingenuità, derivante dall'assenza più assoluta di pragmatismo. una qualsiasi azienda che operi in regime di concorrenza, non necessariamente concorrenza perfetta, a prescindere dal settore in cui opera, si ritrova a dover competere con altre aziende, per poter garantire uno stipendio ai propri dipendenti.

È naturale che cerchi di tagliare più costi possibili per massimizzare il profitto, e se non ci sono vincoli che le impongono di sostenere costi specifici, chi la gestisce taglia quei costi, e ti dirò che fa bene. Non mi pare che le iniziative volte a salvaguardare l'ambiente siano mai state ricompensate in qualche modo premiando e favorendo le aziende che fanno più dello stretto necessario per salvaguardare l'ambiente e penalizzando invece le aziende che fanno a malapena lo stretto necessario e solo perché imposto per legge. Di esempi in italia ne è pieno: tutti pronti a biasimare gli imprenditori che falliscono, o che pagano troppo poco i dipendenti, ma nessuno che premi e incentivi chi invece salvaguarda l'ambiente...

per questa ragione è ovvio che se una cosa non viene ritenuta pericolosa non la si tratta con le dovute cautele, ed è successo anche col benzene con l'amianto, ma anche con la nicotina e i forni a microonde. questo però vuol dire ben poco, perché la ragione per cui sono state intavolate le cause non è l'atto di aver inquinato per sé, ma il fatto di aver ignorato la documentazione scientifica che evidenziava i rischi sulla salute, ovvero il fatto di aver deliberatamente e scientemente esposto a rischio la salute di terzi per proprio tornaconto.

nel caso di fukushima idem. il fatto che siano tutti incazzati come api nei confronti della tepco non è per l'incidente in se, ma per il comportamento non corretto, non trasparente, e forse neppure legale, che è stato alla base dell'incidente.

per cui trovo difficile che a meno di trascendere i limiti umani e diventare onniscenti, si riesca a fare a meno del try and error.

ora come allora si continua a scaricare l'acqua di raffreddamento delle centrali nucleari, più radioattive di quella in ingresso nell'ambiente, ignorando colpevolmente che gli inquinanti radioattivi si accumulano nell'organismo e si concentrano al vertice della catena alimentare.

il fatto che tu parli di centrali nucleari "tout court" mi da da pensare. Che io sappia l'acqua contaminata gira in un circuito chiuso e non esce dalla centrale, e quella che eventualmente viene captata dall'esterno non passa nel reattore, ma passa in uno scambiatore di calore. inoltre non è necessariamente vero che serva una sorgente d'acqua per raffreddare il vapore.

nel caso delle centrali termoelettriche è stato realizzato un impianto combinato ( in campania credo ) dove il calore in eccesso veniva utilizzato per riscaldare il terreno di una serra facendo passare il vapore in una serpentina interrata. nel caso delle centrali nucleari soluzioni di questo tipo sono comunque possibili ( non so se e dove le facciano )

non è un atteggiamento maturo, io penso

che io ricordi con gli ideali non ci si è mai riempito la pancia nessuno, per cui boh, almeno per come la vedo io anche sognare un mondo ideale rigettando per intero i limit del contingente e la realtà dei fatti non è che sia un atteggiamento altrettanto costruttivo...

[ConteZero]

Ci manca solo che il primario sia direttamente collegato con la fonte idrica... :v
A quanto ho capito l'acqua che circola nel primario "girando" nel nocciolo "raccoglie" valori (relativamente bassi) di radioattività che "cede" un po'ovunque.
Questo "ovunque" è anche lo scambiatore per cui una piccola percentuale di una piccola percentuale della radioattività del core finisce nel secondario.

Questa dovrebbe essere la ragione per cui a poco a poco le centrali nucleari iniziano, a loro volta, a diventare a loro volta radioattive... perché una minima parte delle radiazioni "passa" alle strutture.

[deimosphobos]

Originariamente inviato da ConteZero

Io mi limito al più semplice "wattaggio installato", che salta un po'di parametri e dice semplicemente quant'è l'energia prodotta di picco.
Non vedo perché complicarsi la vita con altri dati teorici.

il wattaggio installato come dici tu, è proprio il wattaggio di picco. Non a caso senti parlare di impianti di 1 kWp, 3 kWp, 20 kWp e così via

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

Hibone... ma pensi che sia credibile la tesi che se il contenimento fosse solido oggi attorno a Chernobyl sarebbe tutto terreno fertile coltivato a grano ?

no... tant'è che non l'ho mai sostenuta. hai chiesto come si bonifica un territorio e ti ho risposto... a quel punto non avendo vinta hai iniziato ad accampare pretesti e a sfottere.

tornando alla questione bonifica ricord ricordo che in una trasmissione, linea verde credo, negli anni 90, che sostanzialmente era un documentario sulla vita nelle zone di chernobyl dopo il disastro, oltre a descrivere le operazioni di bonifica descrivevano alcuni degli effetti dell'inquinamento, osservando ad esempio che la frutta era comunque abbastanza sicura perché gli alberi avendo radici discretamente profonde non captavano gli inquinanti presenti sulla superficie, mentre gli ortaggi erano pericolosi perché le radici, più in superficie, erano più a stretto contatto con gli inquinanti...

Oh, 150W/mq sono un bel po' (aka mi sà che hai sbagliato i conti)... una palazzina piccola come la mia ha un tetto di circa 250mq -> 37.5 kW -> tutti e 10 gli appartamenti hanno 3.5 kW disponibili.

150 watt a metro quadro sono tanti? boh...
l'irraggiamento del sole è di circa 1500 watt/mq, nello spazio, l'atmosfera tra ozono inquinante pulviscolo e vapore capta qualcosa come 3-500 watt, se l'efficienza è del 15% come detto la potenza è quella... son conti...
boh... il tuttologo sei te mica io...

[ConteZero]

Originariamente inviato da deimosphobos

il wattaggio installato come dici tu, è proprio il wattaggio di picco. Non a caso senti parlare di impianti di 1 kWp, 3 kWp, 20 kWp e così via

Il wattaggio di picco è quello che recuperi nel momento di massima irradiazione... ed è quello, senza 15%.
Che poi l'effettiva produzione annua in kWh vada fatta considerando un guadagno giornaliero di 1/6-1/8 sarà pur vero, ma l'efficienza del pannello è già considerata quando si parla di kW di picco.

Per questo dico che ci dev'essere un errore da qualche parte.

[deimosphobos]

Originariamente inviato da ConteZero

Il wattaggio di picco è quello che recuperi nel momento di massima irradiazione... ed è quello, senza 15%.

E' ti sembra che io abbia mai affermato il contrario????
(che poi ad essere pignoli non è neanche così)

Originariamente inviato da ConteZero

Hibone dixit "1000 watt, con un efficienza del 15% sono 150W".
Poi arriva un altro e dice che i conti sono giusti ma che quello è il valore di picco.

1000 watt è l'irraggiamento
150 watt è la potenza elettrica
tutto quanto al picco

Ora nessuno ha mai detto di calcolare due volte l'efficenza, non so dove tu l'abbia letto

[ConteZero]

Originariamente inviato da deimosphobos

E' ti sembra che io abbia mai affermato il contrario????
(che poi ad essere pignoli non è neanche così)



1000 watt è l'irraggiamento
150 watt è la potenza elettrica
tutto quanto al picco

Ora nessuno ha mai detto di calcolare due volte l'efficenza, non so dove tu l'abbia letto

Si, ho fatto un errore io.

150 / 7 = 20Wh/mq

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

Si, ho fatto un errore io.

150 / 7 = 20Wh/mq

Forse volevi dire 150Wp/mq = 20W/mq (media su un anno). Wh misura un'energia, W una potenza.

[Shivan man]

Originariamente inviato da hibone

per questa ragione è ovvio che se una cosa non viene ritenuta pericolosa non la si tratta con le dovute cautele, ed è successo anche col benzene con l'amianto, ma anche con la nicotina e i forni a microonde. questo però vuol dire ben poco, perché la ragione per cui sono state intavolate le cause non è l'atto di aver inquinato per sé, ma il fatto di aver ignorato la documentazione scientifica che evidenziava i rischi sulla salute, ovvero il fatto di aver deliberatamente e scientemente esposto a rischio la salute di terzi per proprio tornaconto.

E' proprio questa la questione, troppo spesso si dà per scontato la non pericolosità delle cose o se ne sottostima la pericolosità. All'inizio del '900 si vendevano tonici radioattivi, dentifrici radioattivi, brocche per rendere l'acqua radioattiva, cosmetici radioattivi, nei negozi di scarpe c'erano delle cabine a raggi X per vedere i piedi nelle scarpe.
Ma si è anche mangiato cibo irrorato con il DDT oppure spruzzato sulla gente.
Ne abbiamo fatte di cose prima di capirne gli effetti sul lungo periodo, e penso che riguardo al nucleare, all'uso massiccio ed agli effetti a lungo in conseguenza agli incidenti che comunque accadono o alla conservazione delle scorie. Come potremmo stimare dei costi per cose che non conosciamo bene?