Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

La situazione è talmente grave che 3 delle superpotenze mondiali hanno deciso di attaccare un paese fino a poco prima amico (tant'è che la FR gli ha venduto armamenti nucleari) per distogliere l'opinione pubblica a riguardo (parlo ovviamente di USA, GB, FR, che sono partiti all'attacco della Libia senza neppure il permesso NATO, tutte nazioni pesantemente invischiate nell'atomico: USA hanno 1/4 dei reattori del mondo e la General Electric, suo più grosso costruttrice, la FR ne ha 1/8 e la Areva, leader mondiale tecnologico, la GB ne ha 1/20 e fu la prima ad abbracciarlo, ora ha contratti di subappalto con Areva e 20 altre in progetto).

Il tuo è complottismo che è anche peggio del sarcasmo.
Questa è un'ammonizione.

[icefall]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

ADDENDUM. Sul discorso "un'altra Chernobyl", rigorosamente parlando non ci si può mai permettere di dire che "di sicuro" qualcosa non accadrà. Che qualcuno riesca a scoperchiare e incendiare un nocciolo in quel modo è praticamente impossibile e ho serie difficoltà a immaginare uno sviluppo credibile di eventi che portino a un tale risultato in modo naturale, però si potrebbe sempre pensare a un'azione terroristica, per quanto fantascientifica dovrebbe essere. Ma in quel caso il punto diventa che sarebbe molto più semplice ottenere molto di peggio con uno sforzo assai minore...

Questo mi ha un poco preoccupato:
Ma il livello di sicurezza di una centrale non è pari a quello di un silos con armi atomiche?
controlli con guardie armate all'entarta dipendenti?
Entrata solo con controlli automatici di improte digitali o altro?
E anche se fosse un gruppo di 10 terroristi ben addestrati (con un paio di ingenieri nucleari) poterbbe disattivare i sistemi di sicurezza uno ad uno e far "saltare tutto"
Magari in una centrale vicino a una grande città (ho controllato new york ha una cetrale nucleare a 38 miglia)

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Duncan

Scusa, ma quali sarebbero gli eventi che si ritiene non possano accadere ma che per le conseguenze vengono che hanno vengono inclusi nella progettazione?

Non capisco come possano prevedere un evento gravissimo qualunque, come fanno a pensarle tutte ed essere sicuri di aver pensato a tutto, o parliamo sempre di percentuali di sicurezza; perché i due fronti opposti mi paiono proprio questi, chi non vuole percentuali di sicurezza per un impianto nucleare e chi pensa sia l'unico modo per riuscire a farle.

Originariamente inviato da eraser

Ciao,
grazie per la risposta innanzitutto

Ritorno sull'argomento non per rompere l'anima eh, sia chiaro Per chiarire meglio alcuni punti.

Io capisco benissimo il tuo discorso, capisco anche che ci sono le previsioni più assurde per cercare di prevenire ogni possibile danno alla centrale nucleare. E se ciò che succede va oltre le previsioni più pessimistiche in fase di progettazione? L'esempio ce l'abbiamo di fronte, con Fukushima. Avevano fatto i piani di prevenzione, avevano previsto tsunami con onde di 6 metri. Ne è arrivata una di 10. Tu dirai: "hanno sbagliato le previsioni, d'altronde se si prevede per 6 bisognava prevedere anche per 10 metri".

È sempre lì il punto. Se l'uomo sbaglia? Non si può non considerare come fattore. Anche sul discorso Chernobyl, come dici tu, l'errore è "da un'altra parte". Però c'è l'errore, e sappiamo tutti quanto è costato. L'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale elettrica, o a gas, è paragonabile all'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale nucleare?

Grazie per la disponibilità

Avete pienamente ragione, mi sono spiegata malissimo...ho integrato e corretto sommariamente l'altro post nei punti dove mi sembrava fuorviante, ora provo a chiarire la faccenda in questo qui.

Dunque, in sicurezza nucleare esistono due categorie di incidenti che si chiamano DBA (Design Basis Accident) e BDBA (Beyond Design Basis Accident). I DBA sono quegli incidenti che non si ritiene possano accadere "normalmente" a un impianto, ma ai quali comunque e in ogni caso l'impianto deve saper fare fronte in modo completo, senza che vi siano rilasci o conseguenze per il pubblico. I DBA sono gli incidenti sui quali l'impianto è dimensionato: con tutta probabilità un reattore non vedrà mai un DBA in vita sua, ma deve comunque essere fatto in modo tale da uscire da un eventuale DBA senza mettere in crisi le sue barriere e senza rilasci che eccedano i limiti. I famosi LOCA, gli incidenti di perdita del refrigerante, sono DBA, così come il terremoto base di progetto, o anche l'inserzione incontrollata di reattività per espulsione di una barra di controllo. Oltre i DBA (in tutti i sensi!) ci sono poi i BDBA, che sono quegli incidenti che, parlando proprio terra terra, per verificarsi comporterebbero una combinazione di eventi tale per cui si ritiene che non accadranno, ma le cui sequenze sono comunque analizzate e incluse nello studio della difesa in profondità. I BDBA comportano un fallimento multiplo dei sistemi di sicurezza e possono evolvere in un danneggiamento importante del core con rilasci di materiali radioattivi che determinano un rischio per la popolazione; in quest'ultimo caso si parla di "severe accidents" e un esempio che purtroppo tutti conosciamo è quello di Chernobyl. I BDBA non intervengono a priori nel momento in cui si dimensiona conservativamente l'impianto (quelli sono i DBA!) ma si inseriscono in quella parte di progetto che si chiama "accident management": si studiano le loro conseguenze in modo da poterle prevenire e mitigare e, se nel corso di questa analisi (o a causa di una brutta esperienza!) si vede che la probabilità di quel BDBA in effetti era stata sottostimata e/o si identificano sequenze incidentali che potrebbero portare lì e/o si nota che un intervento sul progetto o sulle procedure potrebbe in modo fattibile ridurre drasticamente il rischio associato, allora si va a modificare proprio il progetto. Per esempio, dopo l'11/9 lo schianto di un aereo di linea su una centrale è di fatto diventato proprio un DBA (prima erano state fatte delle prove con aerei da guerra e autocisterne e si era visto che il contenimento teneva, ma si trattava appunto dello studio che si fa sui BDBA, la resistenza a tale evento non era un requisito a priori).

E' un argomento tremendamente complesso, spero di avere reso minimamente l'idea...

Ah, Fukushima teoricamente è un BDBA (è la combinazione di più DBA).

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da icefall

Questo mi ha un poco preoccupato:
Ma il livello di sicurezza di una centrale non è pari a quello di un silos con armi atomiche?
controlli con guardie armate all'entarta dipendenti?
Entrata solo con controlli automatici di improte digitali o altro?
E anche se fosse un gruppo di 10 terroristi ben addestrati (con un paio di ingenieri nucleari) poterbbe disattivare i sistemi di sicurezza uno ad uno e far "saltare tutto"
Magari in una centrale vicino a una grande città (ho controllato new york ha una cetrale nucleare a 38 miglia)

Certamente, pure il laboratorio dove lavoro io è così (senza impronte digitali però), con guardie e cancelli e tutto. Un commando di terroristi addestrati potrebbe pure farcela ad entrare, ma poi avrebbe qualche decina di minuti prima che arrivi l'esercito...che ci fai? Fai molto più casino e paura con le armi batteriologiche o con una banalissima bomba su un treno o in una stazione...

[eraser]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Avete pienamente ragione, mi sono spiegata malissimo...ho integrato e corretto sommariamente l'altro post nei punti dove mi sembrava fuorviante, ora provo a chiarire la faccenda in questo qui.

Dunque, in sicurezza nucleare esistono due categorie di incidenti che si chiamano DBA (Design Basis Accident) e BDBA (Beyond Design Basis Accident). I DBA sono quegli incidenti che non si ritiene possano accadere "normalmente" a un impianto, ma ai quali comunque e in ogni caso l'impianto deve saper fare fronte in modo completo, senza che vi siano rilasci o conseguenze per il pubblico. I DBA sono gli incidenti sui quali l'impianto è dimensionato: con tutta probabilità un reattore non vedrà mai un DBA in vita sua, ma deve comunque essere fatto in modo tale da uscire da un eventuale DBA senza mettere in crisi le sue barriere e senza rilasci che eccedano i limiti. I famosi LOCA, gli incidenti di perdita del refrigerante, sono DBA, così come il terremoto base di progetto, o anche l'inserzione incontrollata di reattività per espulsione di una barra di controllo. Oltre i DBA (in tutti i sensi!) ci sono poi i BDBA, che sono quegli incidenti che, parlando proprio terra terra, per verificarsi comporterebbero una combinazione di eventi tale per cui si ritiene che non accadranno, ma le cui sequenze sono comunque analizzate e incluse nello studio della difesa in profondità. I BDBA comportano un fallimento multiplo dei sistemi di sicurezza e possono evolvere in un danneggiamento importante del core con rilasci di materiali radioattivi che determinano un rischio per la popolazione; in quest'ultimo caso si parla di "severe accidents" e un esempio che purtroppo tutti conosciamo è quello di Chernobyl. I BDBA non intervengono a priori nel momento in cui si dimensiona conservativamente l'impianto (quelli sono i DBA!) ma si inseriscono in quella parte di progetto che si chiama "accident management": si studiano le loro conseguenze in modo da poterle prevenire e mitigare e, se nel corso di questa analisi (o a causa di una brutta esperienza!) si vede che la probabilità di quel BDBA in effetti era stata sottostimata e/o si identificano sequenze incidentali che potrebbero portare lì e/o si nota che un intervento sul progetto o sulle procedure potrebbe in modo fattibile ridurre drasticamente il rischio associato, allora si va a modificare proprio il progetto. Per esempio, dopo l'11/9 lo schianto di un aereo di linea su una centrale è di fatto diventato proprio un DBA (prima erano state fatte delle prove con aerei da guerra e autocisterne e si era visto che il contenimento teneva, ma si trattava appunto dello studio che si fa sui BDBA, la resistenza a tale evento non era un requisito a priori).

E' un argomento tremendamente complesso, spero di avere reso minimamente l'idea...

Ah, Fukushima teoricamente è un BDBA (è la combinazione di più DBA).

Hai perfettamente reso l'idea, grazie mille Sono cose interessantissime di cui ignoravo l'esistenza.

Per l'appunto, è l'ultima frase riguardante Fukushima che mi lascia ancora i dubbi di cui avevo parlato nei post precedenti

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da eraser

Ciao,
grazie per la risposta innanzitutto

Ritorno sull'argomento non per rompere l'anima eh, sia chiaro Per chiarire meglio alcuni punti.

Io capisco benissimo il tuo discorso, capisco anche che ci sono le previsioni più assurde per cercare di prevenire ogni possibile danno alla centrale nucleare. E se ciò che succede va oltre le previsioni più pessimistiche in fase di progettazione? L'esempio ce l'abbiamo di fronte, con Fukushima. Avevano fatto i piani di prevenzione, avevano previsto tsunami con onde di 6 metri. Ne è arrivata una di 10. Tu dirai: "hanno sbagliato le previsioni, d'altronde se si prevede per 6 bisognava prevedere anche per 10 metri".

È sempre lì il punto. Se l'uomo sbaglia? Non si può non considerare come fattore. Anche sul discorso Chernobyl, come dici tu, l'errore è "da un'altra parte". Però c'è l'errore, e sappiamo tutti quanto è costato. L'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale elettrica, o a gas, è paragonabile all'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale nucleare?

Grazie per la disponibilità

Aggiungo un paio di precisazioni, così ne approfitto per salutarti meglio!

La prima è relativa all'impianto in particolare: terremoto e maremoto/inondazione/tsunami sono ognuno un DBA, quindi la loro concomitanza è un BDBA...però dallo studio delle sequenze incidentali associate ai BDBA sarà ben emerso che in Giappone i due eventi potevano essere uno la causa dell'altro e quindi presentarsi in sequenza con probabilità non troppo uguale a zero. A quel punto, o la centrale non si faceva proprio, oppure si facevano le famose modifiche (separazione fisica, imbunkeraggio diesel etc).

La seconda riguarda il discorso della prevenzione. Come giustamente dici, per quanto ci si impegni non si può prevedere tutto e poi si può certamente sbagliare. E' per questo che esistono in parallelo prevenzione/protezione e mitigazione: nella prevenzione/protezione conta molto il saper identificare l'anello debole, quella cosa che posso fare per ridurre la probabilità che l'evento indesiderato accada, e anche la conoscenza del comportamento dell'impianto, che devo ottimizzare perché pure le conseguenze del caso peggiore siano minimizzate; ma nella mitigazione l'attenzione è principalmente sulle conseguenze: mettiamo che, senza preoccuparci del "come", mi esca dal contenimento tutto quello che può uscire, allora che succede, cosa controllo, cosa faccio, come metto al sicuro la gente?

[polteus]

Originariamente inviato da eraser

Ma con quali dati in mano assicuri che non ci siano danni a medio-lungo termine? Con gli stessi dati con cui i primi mesi dicevano che a Chernobyl non era successo niente di relativamente grave?

Per ora ufficialmente l'incidente è classificato come livello 5: se ricordo bene negli altri incidenti di questo livello non ci sono state grosse ripercussioni sulla salute delle persone dovute alle radiazioni. Poi per carità, può ancora succedere di tutto.

Originariamente inviato da :dissident:

Zone che, anche nella migliore delle ipotesi, ossia che sia vero che sono state evacuate completamente e per tempo, hanno un enorme costo dovuto agli anni per cui potenzialmente saranno inutilizzabili...

E' vero che nel caso della diga muoiono in migliaia e finisce tutto lì mentre nel caso della centrale nucleare, evacuata la gente, posso comunque ritrovarmi con zone inutilizzabili per anni. Ma è meglio avere chilometri quadrati inutilizzabili per anni, che migliaia di morti.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da eraser

Hai perfettamente reso l'idea, grazie mille Sono cose interessantissime di cui ignoravo l'esistenza.

Per l'appunto, è l'ultima frase riguardante Fukushima che mi lascia ancora i dubbi di cui avevo parlato nei post precedenti

Spero di averli un po' dipanati con l'ultimo post. Ma comunque, sono le due facce di una medaglia: da una parte, osservi Fukushima e ti dici che forse poteva non accadere se l'impianto fosse stato fatto "ulteriormente meglio", ma dall'altra parte devi fare i conti con il fatto che non puoi fare gli impianti "meglio" in modo assoluto, li puoi migliorare sempre di più ma non potrai ovviamente mai raggiungere il rischio zero, nelle centrali nucleari come altrove.

[eraser]

Originariamente inviato da polteus

Per ora ufficialmente l'incidente è classificato come livello 5: se ricordo bene negli altri incidenti di questo livello non ci sono state grosse ripercussioni sulla salute delle persone dovute alle radiazioni. Poi per carità, può ancora succedere di tutto.

http://lunaticoutpost.com/Topic-Fuku...us-Than-3-Mile

Fukushima Raised To Level 6 On INES Scale: Now Officially More "Serious" Than 3 Mile

According to Asahi Shimbun which is quoting the Japan NRC, the Fukushima event has just surpassed Three Mile Island in terms of seriousness, and has been upgraded from Level 5 "Accident with Wider Consequences" to Level 6 "Serious Accident."

[R@nda]

è meglio avere chilometri quadrati inutilizzabili per anni, che migliaia di morti.

Perdonami ma in questo non sono assolutamente daccordo...anche a costo di sembrare cinico.

Noi qui si è solo di passaggio e quando uno va in bagno tira l'acqua e pulisce bene...perchè poi altra gente andarà in quel bagno e dovra trovarlo pulito.
Questo non lo stiamo facendo da un pezzo e non è per niente corretto per il futuro dell'uomo e le generazioni a venire.

Quindi sarebbe bene che si cominciasse a mettere da parte un pò i soldi e gli interessi e capire che cosa va bene e che cosa no.

Ero favorevole al nucleare ma solo se gestito in sicurezza....sicomme sicurezza e denaro/interessi vengono prima comincio ad esserlo un poco meno.

[Dumah Brazorf]

Se si è cominciato col nucleare è anche per evitare di lasciare ai posteri un po' di aria respirabile.
Probabilmente andremo ancora avanti per i prossimi 30-40 anni coi combustibili fossili e una percentuale sempre maggiore di rinnovabili ma finchè non si trova un modo per avere una fonte di energia pulita, in abbondanza e soprattutto controllabile è bene continuare a sviluppare almeno in laboratorio la tecnologia nucleare. Poi potranno verificarsi 2 casi:
-finiscono/diventano rari i combustibili fossili
-il pianeta diventa troppo impestato di gas serra da farci dire: "ok, mobbasta se no stavolta schiattiamo tutti sul serio"
O una nuova tecnologia per energia pulita sarà pronta e utilizzabile o ci attaccheremo al nucleare, no way.
Il fatto è che già siamo ad un punto per cui qualcuno dice "mobbasta se no schiattiamo".

[momo-racing]

Originariamente inviato da Duncan

Vedremo quando sarà chiusa la crisi quale sarà il conteggio dei contaminati, la mappa della zona interessata e le ripercussioni nel lungo termine.

ti ricordo che il conteggio ufficiale dei morti di cernobyl attualmente è ancora fissato a circa 60 persone giusto per dare una misura di come vengono ufficialmente trattate certe questioni.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Il tuo è complottismo che è anche peggio del sarcasmo.
Questa è un'ammonizione.

Ciao mi puoi rispondere al pvt? Sono 12 giorni che aspetto..

[hibone]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Spero di averli un po' dipanati con l'ultimo post. Ma comunque, sono le due facce di una medaglia: da una parte, osservi Fukushima e ti dici che forse poteva non accadere se l'impianto fosse stato fatto "ulteriormente meglio", ma dall'altra parte devi fare i conti con il fatto che non puoi fare gli impianti "meglio" in modo assoluto, li puoi migliorare sempre di più ma non potrai ovviamente mai raggiungere il rischio zero, nelle centrali nucleari come altrove.

non ho seguito la discussione e ho preso questo post semplicemente come spunto per una domanda barbina...

che senso ha stare a recriminare sulla qualità dell'impianto, se quello che è mancato, in primis, sono state la trasparenza e la manutenzione da parte dell'azienda?

voglio dire, può anche essere l'impianto migliore del mondo, ma se non fai la manutenzione programmata non ci sono santi... o no?

[majin mixxi]

non ho letto tutte le pagine del thread,volevo segnalarvi un blog molto interessante,scusatemi se è già stato postato

http://unico-lab.blogspot.com/2011/0...-nucleare.html

ganbatte

[paulus69]

Originariamente inviato da polteus

E' vero che nel caso della diga muoiono in migliaia e finisce tutto lì mentre nel caso della centrale nucleare, evacuata la gente, posso comunque ritrovarmi con zone inutilizzabili per anni. Ma è meglio avere chilometri quadrati inutilizzabili per anni, che migliaia di morti.

sbagliato:le migliaia di morti le avrai comunque...presto o tardi.
cernobil rimane maestra indiscussa,e non ancora completamente acclarata, nell'elencarci le ripercussioni di gravi incidenti nucleari:la sua foresta limitrofa è ancora "moderatamente" radioattiva...ma solo perchè i radionuclidi sono stati assorbiti dalla vegetazione;se s'incendiasse in una calda estate russa...i radionuclidi verrebbero rilasciati nuovamente nell'atmosfera con ulteriore e più estesa contaminazione territoriale/nazionale/continentale.
ricominceremo la conta dei morti...

[xenom]

Originariamente inviato da bjt2

Ma la bonifica non è possibile? TMI credo sia stato bonificato tutto il circondario... Chernobyl non è possibile farlo perché il core fuso sta ancora li... Ma Fukushima, una volta messo in sicurezza, si può bonificare il circondario... O mi sbaglio?

se l'integrità del vessel è compromessa e la perdita di acqua radioattiva continua la vedo dura
se continua così i livelli di radioattività diventeranno tali da non consentire più l'avvicinarsi di qualsiasi forma di vita nei pressi del reattore...
Almeno questo dall'ultima notizia dei valori sopra il Sv/h nei pressi della sala turbine...

[polteus]

Originariamente inviato da paulus69

sbagliato:le migliaia di morti le avrai comunque...presto o tardi.
cernobil rimane maestra indiscussa,e non ancora completamente acclarata, nell'elencarci le ripercussioni di gravi incidenti nucleari:la sua foresta limitrofa è ancora "moderatamente" radioattiva...ma solo perchè i radionuclidi sono stati assorbiti dalla vegetazione;se s'incendiasse in una calda estate russa...i radionuclidi verrebbero rilasciati nuovamente nell'atmosfera con ulteriore e più estesa contaminazione territoriale/nazionale/continentale.
ricominceremo la conta dei morti...

Fukushima non è Chernobyl.

[xenom]

Originariamente inviato da polteus

Io so solo che la diga crollata a Fukushima ha fatto più morti del disastro alla centrale nucleare. Allora per coerenza se si vuole rinunciare al nucleare bisogna rinunciare anche all'idroelettrico.

ma che boia di discorso è?
ma lol.
Forse non è ancora chiaro il problema del nucleare: RADIONUCLIDI CHE DECADONO IN MIGLIAIA D'ANNI

lo spiego in modo più comprensibile: COMPROMISSIONE PERENNE DELL'ECOSISTEMA

Evitate uscite come queste per piacere

[Asterion]

Originariamente inviato da polteus

Fukushima non è Chernobyl.

Infatti, al momento potrebbe anche essere peggio.