Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[ConteZero]

Originariamente inviato da hibone

a me pare un post ad arte per cambiare discorso...

repetita iuvant... lo stesso succede in altri settori industriali e del terziario ( vedi il casino con le banche e i derivati finanziari ) ...
quindi eviterei di venire fuori con la fanfara...

Se si parla del costo dell'inverter per i moduli FV o dell'inquinamento di carbone/gas naturale/petrolio perché non dobbiamo parlare di un altro aspetto relativo al costo: "chi paga se si rompe il giocattolo ?"
Perché se si rompe un pannello fotovoltaico si manda il tecnico a cambiarlo ed il costo è quello di un pannello, se si apre una diga una società elettrica può permettersi di risarcire... ma se c'è un incidente di 6+ (ma, a quanto pare, basta 5+) sulla scala INES... chi paga ?
E'un aspetto di "rischio" da tener presente quando s'investe sul nucleare... specie se gira e rigira esce fuori che anche i "pesi massimi" in caso d'incidente scaricano i costi (ingenti) sulla collettività.

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

Se si parla del costo dell'inverter per i moduli FV o dell'inquinamento di carbone/gas naturale/petrolio perché non dobbiamo parlare di un altro aspetto relativo al costo: "chi paga se si rompe il giocattolo ?"
Perché se si rompe un pannello fotovoltaico si manda il tecnico a cambiarlo ed il costo è quello di un pannello, se si apre una diga una società elettrica può permettersi di risarcire... ma se c'è un incidente di 6+ (ma, a quanto pare, basta 5+) sulla scala INES... chi paga ?
E'un aspetto di "rischio" da tener presente quando s'investe sul nucleare.

dubito che nel vajont abbiano avuto la disponibilità di risarcire alcuno se non in misura molto parziale...
allo stesso modo non è successo se non in minima parte col caso parmalat o quello enron, per cui faresti un favore a tutti se smettessi di presentare il problema come se fosse un'esclusiva assoluta della produzione di energia nucleare... grazie...

per altro non mi hai dato neppure il tempo di rieditare il post...

[ConteZero]

Originariamente inviato da hibone

dubito che nel vajont abbiano avuto la disponibilità di risarcire alcuno se non in misura molto parziale...
allo stesso modo non è successo se non in minima parte col caso parmalat o quello enron, per cui faresti un favore a tutti se smettessi di presentare il problema come se fosse un'esclusiva assoluta della produzione di energia nucleare... grazie...

per altro non mi hai dato neppure il tempo di rieditare il post...

I costi (economici) relativi ai risarcimenti per il Vajont penso siano diversi ordini di grandezza al di sotto di quelli che probabilmente dovrà pagare Tepco (parliamo di pagare km e km di terreni che fino a ieri erano adibiti all'agricoltura).

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

Evacuare 200.000 persone, ecc ecc...non hanno un costo solo perche' non sono morti? O questi costi forse devono essere messi sulle spalle del efficienza nucleare?

hanno evacuato anche l'aquila...

in giappone ci sono stime fino a 1000 miliardi di danni. quanto saranno mai imputabili ai reattori e all'evacuazione e alla bonifica di terreno e acqua?

[Shivan man]

Originariamente inviato da polteus

Sì, in media (la media è fatta su un anno) è come se generasse 12-16MW costanti, a seconda che si trovi nel nord o nel sud italia.

Allora c'è ancora molto lavoro da fare, pensavo rendessero di più Ovviamente se non ci si investe si rimarrà sempre allo stesso punto, la Spagna sembra molto interessata a questo settore, vedremo tra qualche anno che cosa uscirà fuori.

Originariamente inviato da polteus

Come ho già detto nel mio intervento precedente, i costi di smantellamento e smaltimento scorie sono già considerati negli studi che analizzano l'economicità del nucleare (vedi quello dell'Università di Pisa). La conclusione è che il nucleare è comunque economicamente conveniente.

Sinceramente da assolutamente non esperto in materia, a leggere quello studio (è il documento del 2006, da 19 pagine?) mi sembra di leggere un discorso un po' di parte, avrei preferito qualcosa impostato almeno su un tono oggettivo, senza costanti riferimenti alla grande convenienza del nucleare, ma lasciare questo compito ai risultati numerici finali. Mi sembra anche molto improbabile che da un'università con una facoltà di ingegneria nucleare possa uscire qualcosa che vada contro i propri interessi, giustamente si porta acqua al proprio mulino.
E tra l'altro hanno tradotto "oil" come olio nel grafico in prima pagina
Comunque i risultati riportati sembrano molto diversi da quelli, se pur in parte contrastanti, riportati ad esempio su wikipedia (che presenta diversi studi).
Ma in tutti questi risultati non ho trovati esempi pratici di quanto siano realmente costate centrali reali, e non ho mai visto esplicitamente quanto costa all'anno mantenere in sicurezza le scorie, che penso vadano controllate per centinaia (migliaia?) di anni. Mi sembra che ci siano troppe variabile "oscure" ancora per stabilire con certezza se alla fine tra 50-100 anni sia convenuto utilizzare le centrali nucleari.

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

hanno evacuato anche l'aquila...

in giappone ci sono stime fino a 1000 miliardi di danni. quanto saranno mai imputabili ai reattori e all'evacuazione e alla bonifica di terreno e acqua?

Come "bonifichi" un appezzamento irradiato ? ...ed un tratto di mare ?

L'unica (almeno per i terreni) è che Tepco li compri in modo da "risarcire" i precedenti proprietari e ci metta delle cancellate con sopra scritto "zona radioattiva".

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

I costi (economici) relativi ai risarcimenti per il Vajont penso siano diversi ordini di grandezza al di sotto di quelli che probabilmente dovrà pagare Tepco (parliamo di pagare km e km di terreni che fino a ieri erano adibiti all'agricoltura).

il punto che hai sollevato è che la cifra da pagare è superiore a quanto vale l'azienda, per cui paga lo stato. fintanto che ci sono stati dei precedenti, e dato che ci sono stati casi per cui ha dovuto intervenire addirittura l'unione europea l'europa, tipo il caso dell'irlanda, dubito che l'ordine di grandezza sia importante, e anche il sensazionalismo che usi non ha ragion d'essere.

Originariamente inviato da ConteZero

Come "bonifichi" un appezzamento irradiato ?

come si fa con la diossina, si rimuove il primo metro di terra e lo si sposta altrove.

[marchigiano]

Originariamente inviato da ConteZero

L'unica (almeno per i terreni) è che Tepco li compri in modo da "risarcire" i precedenti proprietari e ci metta delle cancellate con sopra scritto "zona radioattiva".

mi sa che s.t.a.l.k.e.r. ti ha segnato profondamente

[ConteZero]

Originariamente inviato da hibone

il punto che hai sollevato è che la cifra da pagare è superiore a quanto vale l'azienda, per cui paga lo stato. fintanto che ci sono stati dei precedenti, e dato che ci sono stati casi per cui ha dovuto intervenire addirittura l'unione europea l'europa, tipo il caso dell'irlanda, dubito che l'ordine di grandezza sia importante, e anche il sensazionalismo che usi non ha ragion d'essere.

E questi eventuali costi, costi superiori al valore di un colosso dell'energia... questi costi non entrano nel computo quando si parla di "facciamo una centrale nucleare, si o no ?".
No perché se si brucia la turbina di una centrale a carbone i danni sono sensibilmente più contenuti e la società se li sobbarca in proprio.

come si fa con la diossina, si rimuove il primo metro di terra e lo si sposta altrove.

Com'è che non l'hanno fatto a Chernobyl ?
Ah, perché c'è differenza fra diossina e radioattività.

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

mi sa che s.t.a.l.k.e.r. ti ha segnato profondamente

A rischio di farci una figuraccia... non ho giocato ancora né a stalker nè a metro 2033.
Resta in topic.

[hibone]

Originariamente inviato da marchigiano

mi sa che s.t.a.l.k.e.r. ti ha segnato profondamente

chissà che il terzo capitolo non abbia gli occhi a mandorla...

[marchigiano]

Originariamente inviato da ConteZero

No perché se si brucia la turbina di una centrale a carbone i danni sono sensibilmente più contenuti e la società se li sobbarca in proprio

http://corrierefiorentino.corriere.i...27114418.shtml

e questi chi li ripaga? certo è facile... tumore ai polmoni? ah fumava... ah fumo passivo... ah blocco del traffico... tumore all'intestino? ah cibi avariati... ah la carne rossa fa male... ah troppa coca-cola...

Originariamente inviato da hibone

chissà che il terzo capitolo non abbia gli occhi a mandorla...

stalker - shadow of fukushima

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

E questi eventuali costi, costi superiori al valore di un colosso dell'energia... questi costi non entrano nel computo quando si parla di "facciamo una centrale nucleare, si o no ?".
No perché se si brucia la turbina di una centrale a carbone i danni sono sensibilmente più contenuti e la società se li sobbarca in proprio.

come no? si... lo ha scritto anche cristina aemiliana qui o nel thread sull'incidente in giappone che pure stai seguendo...

Com'è che non l'hanno fatto a Chernobyl ?
Ah, perché c'è differenza fra diossina e radioattività.

a chernobyl c'è poco da fare... con la centrale che cade a pezzi vengono rilasciati continuamente inquinanti...

nelle regioni circostanti invece questo è stato fatto...
altrochè...
il problema principale però è che durante la crisi di chernobyl gran parte dei mezzi, principalmente veicoli, ma anche rottami radioattivi della centrale, sono stati sepolti in depositi di fortuna, e dato che le persone a conoscenza della posizione di tali depositi sono morte per l'esposizione alle radiazioni, risulta molto difficile individuarli e pertanto risulta difficile contenere la contaminazione in tutta l'area...

con una banale ricerca si trova:

http://www.ilpost.it/2011/02/09/la-vita-a-chernobyl/

In primavera Ludwig tornerà a Chernobyl per documentare la situzione e il progresso della bonifica della zona, nonché per esaminare le conseguenze nelle condizioni di salute di chi vive nelle regioni adiacenti in Ucraina e Bielorussia. Il progetto si chiama The Long Shadow of Chernobyl ed è finanziato in parte da un sito di crowd-funding che si chiama Kickstarter e permette agli utenti di sostenere progetti meritevoli con micropagamenti. I lavori saranno raccontati in tempo reale su Facebook e Twitter.

per cui viene da pensare che tu sia in qualche modo prevenuto...
ma forse mi sbaglio...

[ConteZero]

Originariamente inviato da hibone

come no? si... lo ha scritto anche cristina aemiliana qui o nel thread sull'incidente in giappone che pure stai seguendo...



a chernobyl c'è poco da fare... con la centrale che cade a pezzi vengono rilasciati continuamente inquinanti...

nelle regioni circostanti invece questo è stato fatto...
altrochè...
il problema principale però è che durante la crisi di chernobyl gran parte dei mezzi, principalmente veicoli, ma anche rottami radioattivi della centrale, sono stati sepolti in depositi di fortuna, e dato che le persone a conoscenza della posizione di tali depositi sono morte per l'esposizione alle radiazioni, risulta molto difficile individuarli e pertanto risulta difficile contenere la contaminazione in tutta l'area...

con una banale ricerca si trova:

http://www.ilpost.it/2011/02/09/la-vita-a-chernobyl/


per cui viene da pensare che tu sia in qualche modo prevenuto...
ma forse mi sbaglio...

Fico, a 25 anni dal disastro di Chernobyl la bonifica dei territori circostanti è ancora in corso...

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

http://corrierefiorentino.corriere.i...27114418.shtml

e questi chi li ripaga? certo è facile... tumore ai polmoni? ah fumava... ah fumo passivo... ah blocco del traffico... tumore all'intestino? ah cibi avariati... ah la carne rossa fa male... ah troppa coca-cola...

Si ma che c'entra ?

Di sicuro le sogliole tossiche non le pago io mentre se scoppiasse un reattore in Lombardia a pagare la bonifica (e la cura dei contaminati, e la ricostruzione, e la decontaminazione dei territori) sarebbe lo stato italiano (ed i soldi verrebbero anche dalle mie tasche).

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

capannone non significa fabbrica. se parliamo di manifattura o medio artigianato ci può anche stare, ma dubito che un'officina o un'industria ( leggera o pesante ) la mandi col fotovoltaico...



se non hai una rete elettrica che ti sostiene trovo piuttosto arduo mantenere una tensione costante, tanto per dire, se invece ce l'hai, questa si deve fare carico della regolazione per mantenere la tensione quanto più possibile costante...



non so se ti riferisci alla realizzazione di una centrale nucleare o simili ma, fino a prova contraria, al di la di realtà circoscritte e di ambito strettamente civile autosufficienza da fotovoltaico, impianti distribuiti, microgenerazione e smartgrid non se ne vede.

in altri termini tutti i paesi del mondo più grandi di san marino, hanno una rete di distribuzione con configurazione tradizionale, costituita di centrali di grande potenza, dorsali ad altissima tensione e pochi impianti di dell'ordine del kilowatt. per cui aprire una centrale di grande potenza, sia termoelettrica sia idroelettrica, ma anche geotermica o nucleare, sono tutt'altro che cambiali in bianco, visto che la dinamica è perfettamente nota.

al contrario buttare tutto a carte e 48 e lanciarsi verso qualcosa di mai visto con tutte le incognite del caso, tipo per l'appunto smart-grid e microgenerazione, senza procedere in modo graduale, mi pare molto più un salto nel buio che non costruire una grande centrale, di cui abbiamo già per altro esperienza...

ci sono anche fonderie ad arco voltaico.

e poi è chiaro che stiamo discutendo di grandi scale di tempo: una smart grid non la metti su dall'oggi al domani, ed è chiaro che se non c'è interesse economico, nessuno mai ci si metterà a farla.

ma staccandoci un po' dal discorso prettamente "energetico", la forma mentis di molti su questo e sull'altro 3d è il try and error seguendo come filo logico la convenienza economica immediata.

chissà come, oggi, sappiamo che il mercurio è nocivo. nel 1956, no:

http://it.wikipedia.org/wiki/Malattia_di_Minamata

si, le fabbriche scaricavano direttamente nel mare in cui i pescatori lavoravano, il risultato è nel link.

quelli della fabbrica dicevano: per me è la soluzione più conveniente e non ho precedenti di intossicazione su larga scala, perchè dovrebbe succedere qualcosa ? perchè devo prendere delle misure anti inquinamento antieconomiche ?

ora come allora si ragiona col try and error, su tutto un'altro ordine di grandezza di conseguenze del worst case scenario, sul breve e sul lungo termine.
ora come allora si continua a scaricare l'acqua di raffreddamento delle centrali nucleari, più radioattive di quella in ingresso nell'ambiente, ignorando colpevolmente che gli inquinanti radioattivi si accumulano nell'organismo e si concentrano al vertice della catena alimentare.

non è un atteggiamento maturo, io penso

[entanglement]

Originariamente inviato da marchigiano

mi sa che non sai cosa vuol dire perpendicolare al sole

mi sa che TU non hai idea di che significhi watt/metro quadro

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php

Originariamente inviato da marchigiano

sono misure precauzionali, non è che se vai li muori, sul tasso di tumori vedremo

non è che se vai li muori SUBITO. prima ti fai 10 anni di chemio

sul tasso di tumori, abbiamo già visto a chernobyl, poi le fette di salame dagli occhi potresti anche togliertele

Originariamente inviato da marchigiano

i pannelli raccolgono il 15% in media dell'energia che ricevono dal sole, questo in qualsiasi condizione

e chi se ne frega ? il sole è gratis.

se l'efficienza del mio sistema è 15% e il mio costo combustibile è 0, il 15% di 0 è 0

[polteus]

Originariamente inviato da entanglement

chi se ne frega ? il sole è gratis.

se l'efficienza del mio sistema è 15% e il mio costo combustibile è 0, il 15% di 0 è 0

Ma in tutta franchezza ritieni davvero che l'energia prodotta con il fotovoltaico costi meno di quella prodotta con il nucleare?

[marchigiano]

Originariamente inviato da ConteZero

Si ma che c'entra ?

Di sicuro le sogliole tossiche non le pago io

no ma le persone che vanno all'ospedale si

Originariamente inviato da entanglement

ora come allora si continua a scaricare l'acqua di raffreddamento delle centrali nucleari, più radioattive di quella in ingresso nell'ambiente, ignorando colpevolmente che gli inquinanti radioattivi si accumulano nell'organismo e si concentrano al vertice della catena alimentare

sono 40 anni che i reattori di fukushima scaricano in mare, a sentirti dovrebbero essere tutti morti, invece mi sembra che godano di ottima salute... a parte quando gli arrivano 23mt d'acqua sulla testa

Originariamente inviato da entanglement

e chi se ne frega ? il sole è gratis.

i pannelli no il terreno neanche, la rete di distribuzione idem

[pindol]

ma un mini reattore nucleare a fissione, come quelli che alimentano tanto per capirci i sottomarini, quanto costano e quanta energia producono?

Pindol