Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

certo , si annuvola in tutta italia... la quantita' di sole che sbatte sul nostro territorio e' sempre quella, nuvole o non nuvole.

a parte che se hai il sole a sud e coperto a nord (o viceversa) non puoi trasferire tutti quei GW sugli elettrodotti per 2000KM, costa troppo

comunque si... capita spesso nella brutta stagione che ci siano giornate coperte su quasi tutto il territorio

ma e' oovvio, che , a meno di non volerci far passare per scemi, che se ho un 20% di rinnovabile, la produzione di energia durante il giorno tramite risorse fossili cala per forza. per forza.

il che comporta dei costi aggiuntivi (come se i pannelli costassero poco) per le centrali di backup

[deimosphobos]

Originariamente inviato da berserkdan78

si investe su TUTTO cio' che produca un reddito. su TUTTO, nessuna nicchia viene lasciata scoperta. di sicuro, si guadagna ad esempio piu' sull'immobiliare che sul solare. ma cio' non significa che siamo tutti palazzinari no?

la discussione su questo punto è partita dal fatto che sostenevi che chi instlla il Fv lo fa principalemnte per coscienza ambientale. Lo si fa perchè ci si guadagna. Questo lo puoi negare? Rispondi e non divagare.

... scusa ma che ragionamenti sono? se la fusione nucleare non e' redditizia oggi, vuol dire che non lo sarà mai? il volano non viene utilizzato perchè COSTA. non simette in dubbio la sua funzionalità (e' capace di rilasciare oltre il 90% di energia accumulata, e la può conservare per DECINE di anni.) ed e' già usato in campi non civili. deve iniziare ancora un affinamento e una produzione di massa.

La fusione non si sa quando sarà disponibile e in economia ci voglio certezze. Nessuno mette in dubbio la bontà della batteria volano ma non la utilizza nessuno, perchè?? semplice costa come hai giustamente detto tu stesso.

??????non dimostra un cazzo, dimostra solo che di notte la francia svende energia che altrimenti sarebbe dissipata perchè non la utilizza nessuno. se la comprassimo di giorno ci costerebbe di piu', e infatti la compriamo di notte quando non costa un cazzo. stai facendo dei ragionamenti capziosi per portare la realtà dalla tua parte.

Senza dati alla mano questi ragionamenti sono campati in aria e se anche non dovessero venderla all'italia l'energia, di certo troverebbero altri modi di utilizzarla piuttosto che dissiparla come dici tu.

[zappy]

Originariamente inviato da litocat

Ascolta, ingrosso o non ingrosso non puoi seriamente pensare che l'Enel ci venda l'energia a quasi 4000 volte il prezzo di produzione. E' questione di buon senso.

Gli studi non li ho letti, ma escludo che diano quell'ordine di grandezza. Più verosimilmente chi ha fatto quel grafico, che non so da dove hai preso, lo ha fatto con i piedi: nel migliore dei casi ha moltiplicato per 1000 una volta di troppo, quindi quei GWh sono MWh. Nel migliore dei casi.

il grafico viene da wikipedia inglese.
se e quando ho tempo controllerò almeno uno di quegli studi per vedere che dice realmente. Ti faccio sapere.

[zappy]

Originariamente inviato da checo

scusa ma non sta in piedi sta cosa.

se ho 10 centrali che producno 100 a regime del 95%(il max per redditività)
se di giorno consumo 95 ne abbasso una

se di notte cosnumo 40 secondo te
a) abbasso le centrali al 45% di carico avendo un efficienza pessima e quindi venendomi a costare di più

b) le lascio andare a manetta, e vendo il surplus ricavando "qualche soldo"?

no perchè con sta storia che son poco flessibili ormai avete triturato i maroni, sono flessibili eccome è che non conviene farlo son due cose diverse

non ho capito la tua obiezione. la risposta "esatta" è la B, che appunto dimostra che la flessibilità (tecnico-economica) è bassa...

[hibone]

Originariamente inviato da zappy

(http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...ing_costs.png)

questa immagine mi pare risponda alla domanda dei "costi" (dell'elettricità prodotta, non della centrale)

quel grafico probabilmente presenta solo parte della realtà attuale, tant'è che nella stessa pagina dove si vede quel grafico si legge, in un caso:

Other economic issues

Nuclear Power plants tend to be very competitive in areas where other fuel resources are not readily available — France, most notably, has almost no native supplies of fossil fuels.[57]

http://en.wikipedia.org/wiki/Economi...conomic_issues

in un altro si legge
http://en.wikipedia.org/wiki/Relativ...ferent_sources

UK energy costs for different generation technologies in pounds per megawatt hour (2010)
New nuclear 80-105
Onshore wind 80-110
Biomass 60-120
Natural gas turbines with CO2 capture 60-130
Coal with CO2 capture 100-155
Solar farms 125-180
Offshore wind 150-210
Natural gas turbine, no CO2 capture 55-110
Tidal power 155-390

California levelized energy costs for different generation technologies in US dollars per megawatt hour (2007)
Advanced Nuclear 67
Coal 74-88
Gas 313-346
Geothermal 67
Hydro power 48-86
Wind power 60
Solar 116-312
Biomass 47-117
Fuel Cell 86-111
Wave Power 611

Levelised energy costs for different generation technologies in Australian dollars per megawatt hour
Nuclear (to COTS plan)[16] 40–70
Nuclear (to suit site; typical)[16] 75–105
Coal 28–38
Coal: IGCC + CCS 53–98
Coal: supercritical pulverized + CCS 64–106
Open-cycle Gas Turbine 101
Hot fractured rocks 89
Gas: combined cycle 37–54
Gas: combined cycle + CCS 53–93
Small Hydro power 55
Wind power: high capacity factor 63
Solar thermal 85
Biomass 88
Photovoltaics 120

che sostanzialmente smentisce il grafico...
per cui probabilmente la validità di quel grafico sia da ridimensionare sensibilmente.


d'altra parte qui si afferma che il nucleare conviene:
http://www.finanzaonline.com/forum/a...1620104117.pdf

[litocat]

E' bello quando studi diversi dicono l'uno il contrario dell'altro: insomma il nucleare conviene o meno a seconda di chi ha scritto l'articolo.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

.... il solare e' UNA forma di investimento, ma ce ne sono altri ben piu' redditizi. ovvio che se io ho un portafoglio e voglio diversificare il mio investimento, ci metto anche il solare, ma e' uno dei tanti modi di investire.

qualche post addietro chiesi se qualcuno sapeva chi si dovrà fare carico, tra 20-30 anni, delle spese di dismissione e riciclaggio dei pannelli, e quanto tempo occorre per poter riprendere l'attività agricola su un appezzamento che venga destinato temporaneamente ad ospitare un impianto fotovoltaico.

se non erro fai l'installatore, o almeno mi pare tu abbia detto così, tanti thread fa, sapresti dare qualche indicazione in merito?

grazie.

PS.
Stando al decreto legge:
http://www.camera.it/parlam/leggi/de...ti/03387dl.htm

le finalità del decreto legge che sancisce l'erogazione degli incentivi sono:

a) promuovere un maggior contributo delle fonti energetiche rinnovabili alla produzione di elettricità nel relativo mercato italiano e comunitario;
b) promuovere misure per il perseguimento degli obiettivi indicativi nazionali di cui all'articolo 3, comma 1;
c) concorrere alla creazione delle basi per un futuro quadro comunitario in materia;
d) favorire lo sviluppo di impianti di microgenerazione elettrica alimentati da fonti rinnovabili, in particolare per gli impieghi agricoli e per le aree montane.

se lo scopo è promuovere, e non gratificare, significa che gli incentivi non sono un premio, ma di un'esca.

per quanto poco ricordo di economia aziendale, un investimento è appetibile se genera un profitto. se sono necessari gli incentivi, delle esche appunto, per convincere i clienti a sottoscriverlo, significa che sostanzialmente è una perdita.

[Nik4sil]

Originariamente inviato da hibone

per quanto poco ricordo di economia aziendale, un investimento è appetibile se genera un profitto. se sono necessari gli incentivi, delle esche appunto, per convincere i clienti a sottoscriverlo, significa che sostanzialmente è una perdita.

E' quello che ho sempre pensato sull'argomento.
Il fotovoltaico in se non è un affare nè un investimento, ma un danno alla collettività.

Che poi porti dei guadagni ai possessori.....boh, vedremo, ma il giochino mi sembra fin troppo semplice....

[ConteZero]

Originariamente inviato da Nik4sil

E' quello che ho sempre pensato sull'argomento.
Il fotovoltaico in se non è un affare nè un investimento, ma un danno alla collettività.

Che poi porti dei guadagni ai possessori.....boh, vedremo, ma il giochino mi sembra fin troppo semplice....

Altre fesserie da dire ?

Il fotovoltaico conviene in quanto si ripaga da sé, purtroppo però ha dei costi non irrisori per cui a meno di incentivi o rateizzazioni favorevoli nessuno sarebbe disposto a farselo.

[gbhu]

Originariamente inviato da litocat

E' bello quando studi diversi dicono l'uno il contrario dell'altro: insomma il nucleare conviene o meno a seconda di chi ha scritto l'articolo.

Anche a seconda che capiti o no un incidente serio.

[hibone]

Originariamente inviato da litocat

E' bello quando studi diversi dicono l'uno il contrario dell'altro: insomma il nucleare conviene o meno a seconda di chi ha scritto l'articolo.

non è questo il punto... è universalmente noto che wikipedia non è una fonte attendibile e i dati sono da verificare, e in questo zippy è d'accordo, tant'è che scrive

Originariamente inviato da zappy

il grafico viene da wikipedia inglese.
se e quando ho tempo controllerò almeno uno di quegli studi per vedere che dice realmente. Ti faccio sapere.

però non si capisce come mai, quel grafico venga postato con le modalità e la frequenza di un cartellone elettorale durante le elezioni, senza alcuna indicazione circa la eventuale inattendibilità dei dati riportati, come sembrano dimostrare le tabelle presenti provenienti dalle stesse pagine di wikipedia in cui si trova il suddetto grafico.

[hibone]

Originariamente inviato da gbhu

Anche a seconda che capiti o no un incidente serio.

l'incidente serio nel settore petrolchimico ha effetti identici a quello nucleare.
( tant'è che a seveso la diossina residua, nonostante la decontaminazione, provoca ancora tumori, e i figli di chi è stato contaminato hanno essi stessi problemi .)
come mai non ci sono campagne referendarie contro lo smantellamento del petrolchimico in italia?

[ConteZero]

Originariamente inviato da hibone

l'incidente serio nel settore petrolchimico ha effetti identici a quello nucleare. come mai non ci sono campagne referendarie contro lo smantellamento del petrolchimico in italia?

Un incidente serio nel settore nucleare produce... Chernobyl (ma, impegnandosi, anche peggio)...
...ce ne vuole di "chimica" per rimettersi a pari.

[Nik4sil]

Originariamente inviato da ConteZero

Altre fesserie da dire ?

Il fotovoltaico conviene in quanto si ripaga da sé, purtroppo però ha dei costi non irrisori per cui a meno di incentivi o rateizzazioni favorevoli nessuno sarebbe disposto a farselo.

Grazie per le "fesserie", comunque se si ripaga da se non vedo nè investimento nè guadagno.
E se serve l'incentivo, tanto meno.

[deimosphobos]

Originariamente inviato da ConteZero

Altre fesserie da dire ?

Il fotovoltaico conviene in quanto si ripaga da sé, purtroppo però ha dei costi non irrisori per cui a meno di incentivi o rateizzazioni favorevoli nessuno sarebbe disposto a farselo.

ecco che quando non si hanno argomenti per controbattere cominciano gli insulti.

il fotovoltaico si ripaga da sé come dici tu solo perchè ci sono gli incentivi

[ConteZero]

Originariamente inviato da Nik4sil

Grazie per le "fesserie", comunque se si ripaga da se non vedo nè investimento nè guadagno.
E se serve l'incentivo, tanto meno.

Tutti gli investimenti, se sono buoni investimenti, si ripagano da sé (ed inoltre producono un "extra" che è quel che si guadagna con l'investimento).

[Nik4sil]

Originariamente inviato da ConteZero

Tutti gli investimenti, se sono buoni investimenti, si ripagano da sé (ed inoltre producono un "extra" che è quel che si guadagna con l'investimento).

Senza "extra" mi dici che investimento sarebbe?? Poi sono io che dico fesserie...

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

Un incidente serio nel settore nucleare produce... Chernobyl (ma, impegnandosi, anche peggio)...
...ce ne vuole di "chimica" per rimettersi a pari.

ma non mi pare proprio...

a parte il fatto che a chernobyl non c'è stato un "incidente", sono state fatte immani cazzate, tipo disattivare le protezioni di sicurezza, quello del giappone è un "incidente" al limite...
ricordati il golfo del messico, in 20-30 anni due incidenti simili, ma tanto il fondo marino sta sott'acqua, chissenefrega...

vero?

[deimosphobos]

Originariamente inviato da ConteZero

Tutti gli investimenti, se sono buoni investimenti, si ripagano da sé (ed inoltre producono un "extra" che è quel che si guadagna con l'investimento).

non stiamo discutendo sul fatto che per un privato convenga o no installare i pannelli, quello è ovvio perchè ci sono gli incentivi.
Ci stiamo dicendo se conviene o no erogare questi incentivi, se poi non si capisce questo punto è inutile discutere

[gbhu]

Originariamente inviato da hibone

l'incidente serio nel settore petrolchimico ha effetti identici a quello nucleare.

Non credo proprio.