HU Aerospace Group

[goldorak]

Originariamente inviato da |alby|

Ma io sono l'unico a cui piace l'f35?

Si
L'F-35 e' un aborto. Non che l'F22 sia meglio eh.
Consoliamoci con gli F-18 e gli uav.

Di questi tempi le maggiori innovazioni vengono o dall'europa o dalla russia.

[Duncan]

Le maggiori innovazioni note al pubblico.

[goldorak]

Originariamente inviato da Trokji

Spesso è vero comunque che conta di più la versatilità/economicità piuttosto che le pure prestazioni (o almeno pare sia così), basti vedere la marina che ha ritirato l'F14 rinunciando ad ogni idea di ammodernamento (comunque già gli F14D potevano essere usati in missioni di bombardamento) ed ora sono solo con l'F18 nel ruolo di intercettore mentre in questo ruolo come efficacia era meglio l'F14

L'F-14 non e' mai stato economico. E rimasto in vita soltanto perche' in epoca di guerra fredda si poteva spendere e spandere come se non ci fosse un domani.
In condizioni normali non puoi tenere un aereo che per ogni ora di volo richiede qualcosa come 50 ore di manutenzione a meno di non essere paperon de paperoni.
Molti dei progetti militari americani durante la guerra fredda non furono mai cost-effective. Erano buchi neri per il bilancio, ma tanto se lo potevano permettere quindi....
Ora che i soldi scarseggiano, devono fare progetti che siano fiscalmente sostenibili, e quando non lo sono fanno la fine dei B-2, dei F22 etc....
E intanto restano sempre in servizio i B-52 e i B-1B. ^_^

[Trokji]

Non ho detto fosse economico, ma dal 1975 al 2005 credo i costi potessero ridursi con l'avanzare della tecnologia.. . Oggi rimane all'Iran..comunque quello che volevo dire era che nel ruolo di intercettore e perfino di superiorità aerea era superiore all'F18, chiaramente quest'ultimo è stato preferito per via dei costi più bassi, maggiore versatilità e penso anche la maggiore compattezza che probabilmente è un fattore importante su una portaerei.
Sì appunto dico se sapevano che il B2 avrebbe fatto quella fine tanto valeva apportare qualche modifica al B1B, alla fine il B52 se posticipano ancora l'uscita dal servizio avrà un secolo di vita operativa

[Duncan]

Comunque le ricerche su B-2 ed F-22 non si può negare che abbiano tutt'ora delle grosse ricadute tecnologiche sulle macchine che stanno progettando adesso.

[|alby|]

Originariamente inviato da goldorak

Si
L'F-35 e' un aborto. Non che l'F22 sia meglio eh.
Consoliamoci con gli F-18 e gli uav.

Di questi tempi le maggiori innovazioni vengono o dall'europa o dalla russia.

Io considero aborto l'amx, ma se a te non piace nemmeno l'f22... bhe non so che dirti.

[Trokji]

In effetti penso l'F22 dovrebbe essere uno degli aerei tecnologicamente più avanzati in giro.. anche come prestazioni pure supercrocera altissima, rapporto potenza peso altissimo.. manovrabilità pura superata solo dal T50 e pochi altri aerei.. senza considerare l'efficacia in teoria dato che l'F22 è uno dei pochi aerei in grado di sparare missili come l'AIM 120 senza essere praticamente visto.. poi boh Forse avessero sviluppato l'F23 sarebbe stato ancora più avanzato ma chi lo sa

[goldorak]

Originariamente inviato da Trokji

In effetti penso l'F22 dovrebbe essere uno degli aerei tecnologicamente più avanzati in giro.. anche come prestazioni pure supercrocera altissima, rapporto potenza peso altissimo.. manovrabilità pura superata solo dal T50 e pochi altri aerei.. senza considerare l'efficacia in teoria dato che l'F22 è uno dei pochi aerei in grado di sparare missili come l'AIM 120 senza essere praticamente visto.. poi boh Forse avessero sviluppato l'F23 sarebbe stato ancora più avanzato ma chi lo sa

Che l'F-22 sia avanzato nessuno lo nega.
Io critico la dimensione "economica", sia del F-22 che del F-35.

Costo unitario del F-22 150 milioni di $
Costo unitario del F-35 intorno ai 190 milioni di $.
Costo unitario del Eurofighter 70 milioni di € (in $ dipende dal giorno ).

E assurdo chesso' investire in 10 F-35 quando con la stessa cifra ti prendi 2x/3x Eurofighter. Non si puo' prescindere dalla questione economica. Ed un esercito deve avere armi la cui distruzione e' sostenibile. Mandare in missione un B-2 e perderlo significa azzopare del 5% in tuo potenziale bellico (in termini di bombardieri strategici). E semplicemente un costo non sostenibile.
Ecco perche' ha piu' senso investire sugli Eurofighter per missioni di intercettori/bombardamento, o usare fino al limite i Tornado, oppure compare aerei dagli svedesi o dai russi.
Che tecnicamente saranno pur un "pochino" inferiori al F-22 o F-35, ma questo piccolo svantaggio viene azzerato nel numero di esemplari che puoi comprare.
Almeno io la vedo cosi'.
F-22 e F-35 sono dei progetti fallimentari. E non e' un caso che ormai gli americani stiano spingendo fortemente per l'uso degli uav. Perche' sono arrivati al capolinea con gli aerei pilotati. Sono impossibilitati a sviluppare un aereo cost-effective, mentre altre nazioni no.

[Trokji]

Boh dalle simulazioni un F22 era in grado di tenere testa a molti aerei insieme.. cioè il discorso era che seppure il costo per unità degli armamenti avanzati sia folle, il vantaggio ne scaturiva comunque anche se avevi molte meno unità. Certo poi bisogna vedere se è vero o solo propaganda.
Però se il costo è quello dell'F35 è un costo assurdo..cioè è più conveniente l'F22

[goldorak]

Originariamente inviato da Trokji

Boh dalle simulazioni un F22 era in grado di tenere testa a molti aerei insieme.. cioè il discorso era che seppure il costo per unità degli armamenti avanzati sia folle, il vantaggio ne scaturiva comunque anche se avevi molte meno unità. Certo poi bisogna vedere se è vero o solo propaganda.
Però se il costo è quello dell'F35 è un costo assurdo..cioè è più conveniente l'F22

Quelle cifre le ho prese da wikipedia.
Poi boh magari hanno scritto delle cretinate (e' sempre possibile su wikipedia).

Le simulazioni sono simulazioni, le prove sul campo sono un altra cosa.
E sebbene l'F-22 sia un aereo notevole, gli altri non son da meno.
Non stiamo confrontando un F-22 con un Mig-21.

[Trokji]

Certo le prove sul campo sono un'altra cosa. Comunque spero non siano vere quelle cifre.. l'F35 che costa più dell'F22..

[goldorak]

Ecco ho trovato un articolo interessante :

On a test flight over Maryland last week, the Pentagon's F-35 jet fighter landed vertically for the first time — like a helicopter — as it was vaunted to do. But at just about the same time, its price tag was climbing in the other direction. A Swiss Army knife of the skies, it's designed for vertical takeoff and landing to please the Marines and their smaller ships, while more conventional versions are slated to satisfy the demands of the Air Force and Navy. All of a sudden, however, the F-35 is in big trouble. On Wednesday, Defense Secretary Robert Gates told Congress that its recent cost and schedule snafus were "unacceptable." And while the Pentagon is not about to kill the program, the rush to push the plane down the assembly line and into the skies highlights the nation's continuing inability to pit its limited resources against real threats.

While the nation was preoccupied waging two wars, the F-35 was lurking in the background, devouring dollars like there was no tomorrow. New data suggest that the program — the most costly in Pentagon history after the even more expensive F-22 fighter, which Gates killed — has been out of control. "Affordability," declared an internal Pentagon report critical of the F-35, "is no longer embraced as a core pillar." A too-ambitious design lashed to a too-ambitious schedule has driven up costs so fast and so high that even the Pentagon — long practiced at ignoring such mismanagement — couldn't stand it any longer.
(See the top 10 most expensive military planes.)

It's a strange predicament for the modest jet that was supposed to be the cheap end of the military's high-low warplane mix of F-22s and F-35s. The Pentagon launched the F-35 Lightning II program a month after 9/11. Over the past eight years, the price-per-plane has doubled — from $69 million to as much as $135 million — even as none of the 2,443 on-order planes have been delivered. The program's cost has soared from $197 billion to as much as $329 billion. Plans to profit from prospective sales of more than 700 of the single-engine, single-seat fighters to eight allied nations are beginning to look like wishful thinking.
(See why Robert Gates killed the F-22.)

"In response to what I consider to be unacceptable delays and cost overruns over the past year, this department has taken a number of steps to fundamentally restructure this program," Gates told a House panel on Wednesday. "I have replaced the [F-35] program manager ... while withholding more than $600 million ... from the lead contractor" — that would be Lockheed Martin, the nation's biggest defense firm, the same company that built the F-22.

Just last summer, Gates toured the huge Fort Worth, Texas, factory where the F-35 is coming to life and declared himself satisfied. "My impression is that most of the high-risk elements associated with this developmental program are largely behind us," he said. Cheaper F-35s rolling off the assembly line seemed to bolster the wisdom of Gates' earlier decision to kill the F-22 fighter, because cheaper F-35s could fill any resulting gap.

Unfortunately, that was last year's logic. Gates said on Wednesday that Pentagon officials had bamboozled him with "overly rosy forecasts" that were more thorn than flower. After burrowing into the F-35's cost and schedule, President Obama's Pentagon team — including Bush Administration holdover Gates — recently discovered deep-rooted problems. "Things are more complicated than people imagined they were going to be," Ashton Carter, the Pentagon's top weapons buyer, told reporters earlier this month. "You can't control costs, you can't control schedule if you're being unrealistic about costs and schedule."

The rush to build the F-35 has led to ever-changing blueprints, which has led to slowdowns on the production line, which has delayed flight testing. How bad is it? Last year, engineers expected to churn out 200 changes — a month! — to the F-35's design, but actually generated about 500. Even after Gates' restructuring, taxpayers could spend close to $60 billion on more than 300 F-35s before flight testing is finished, meaning costly modifications will be required.

"There was a lot of concurrency built in," Air Force Secretary Michael Donley recently acknowledged, using the military's buzzword for the way the Pentagon builds weapons at the same time it drafts blueprints for them (just like the way you order work on your kitchen addition to begin when the architect is only halfway through her drawings). Carter has conceded that the overlap of design and manufacture on the F-35 is "unprecedented" and — even after Gates' latest changes — "worrying."

Yet even as lawmakers were fretting on Wednesday that the F-35's troubles spelled risk to U.S. security, Gates urged them to keep cool. He said he had expanded the development period by an additional 13 months and thrown in nearly $3 billion more for the testing program (which completed only 16 of 168 flights slated for 2009). He also slowed production of the plane. Gates insisted that while the program's management had been poor, its technology was sound. "It will become," he said, "the backbone of U.S. air combat for the next generation."

But perhaps it is the strategic thinking underlying U.S. military spending that is the problem. Under current plans, the U.S. military will have 1,000 more warplanes than any other nation by 2020, as Gates himself told the House panel. When it comes to the most modern category of fighters, in 10 years the U.S. is expected to have 20 times more than the Chinese, and 15 times more than the Russians. And that doesn't include the punch provided by the Pentagon's fast-growing fleet of armed drones.

In a perversion of post–Cold War thinking, the $1 trillion push to build and fly the F-35 isn't driven by huge fleets of hot new warplanes being built by — well, new perpetual bogeyman China or former perpetual bogeyman Russia. Rather, the haste is being driven by Pentagon concerns over looming shortages of F-16 and F-18 jet fighters. And what's causing those shortages? Gates made it clear that the current planes must be retired in order to save money so the military can pay for the F-35. "The Air Force, in order to be able to afford the modernization, is going to have to retire some older aircraft," he said. "That's just a fact of life." Others in the Pentagon call it a self-licking ice cream cone: the U.S is now in an arms race with itself.

Fonte : http://www.time.com/time/nation/arti...975139,00.html

[Duncan]

Il costo dell'F22 mi pareva fosse oltre i 300M $ credo che i 150M $ non tengano conto di tutti i costi di sviluppo, ma solo del costo unitario dell'aereo.

[Teox82]

Originariamente inviato da goldorak

Che l'F-22 sia avanzato nessuno lo nega.
Io critico la dimensione "economica", sia del F-22 che del F-35.

Costo unitario del F-22 150 milioni di $
Costo unitario del F-35 intorno ai 190 milioni di $.
Costo unitario del Eurofighter 70 milioni di € (in $ dipende dal giorno ).

E assurdo chesso' investire in 10 F-35 quando con la stessa cifra ti prendi 2x/3x Eurofighter. Non si puo' prescindere dalla questione economica. Ed un esercito deve avere armi la cui distruzione e' sostenibile. Mandare in missione un B-2 e perderlo significa azzopare del 5% in tuo potenziale bellico (in termini di bombardieri strategici). E semplicemente un costo non sostenibile.
Ecco perche' ha piu' senso investire sugli Eurofighter per missioni di intercettori/bombardamento, o usare fino al limite i Tornado, oppure compare aerei dagli svedesi o dai russi.
Che tecnicamente saranno pur un "pochino" inferiori al F-22 o F-35, ma questo piccolo svantaggio viene azzerato nel numero di esemplari che puoi comprare.
Almeno io la vedo cosi'.
F-22 e F-35 sono dei progetti fallimentari. E non e' un caso che ormai gli americani stiano spingendo fortemente per l'uso degli uav. Perche' sono arrivati al capolinea con gli aerei pilotati. Sono impossibilitati a sviluppare un aereo cost-effective, mentre altre nazioni no.

Il costo del F-35 non è ancora chiaro,dipenderà quanti esemplari verranno acquistati e quanti intoppi ci saranno ancora nello sviluppo.

[Trokji]

Originariamente inviato da Duncan

Il costo dell'F22 mi pareva fosse oltre i 300M $ credo che i 150M $ non tengano conto di tutti i costi di sviluppo, ma solo del costo unitario dell'aereo.

Sì pareva anche a me che si parlasse di quei costi.. ma era anni fa ed i costi cambiano sempre parecchio.
Ne hanno ordinati ben 2400?? pensavo un po' meno.. comunque non ho capito sinceramente ora che i costi sono lievitati cosa faranno

[goldorak]

Originariamente inviato da Teox82

Il costo del F-35 non è ancora chiaro,dipenderà quanti esemplari verranno acquistati e quanti intoppi ci saranno ancora nello sviluppo.

E tu compreresti ad occhi chiusi qualcosa di cui non sai il prezzo ?
Suvvia per avere un costo accettabile (130 milioni di $ che e' gia' il doppio di quello che doveva costare) questo aereo dev'essere prodotto in migliaia di esemplari (2400 aeroplani).
Dove sono gli acquirenti, ma sopratutto dove sono gli esemplari operativi ?
Questo progetto ha scritto in fronte EPIC FAIL.

[Trokji]

a sto punto era meglio cestinare questo aborto d'aereo e ordinare i 750 f22 previsti all'inizio
Ho letto comunque è in sviluppo anche una nuova versione del super hornet, mi chiedo se questo progetto verrà sospeso in favore dell'F35 o no.. di per sè immagino una nuova versione del super hornet sarebbe più economica ma nn credo faranno marcia indietro sull'f35

[Teox82]

Originariamente inviato da goldorak

E tu compreresti ad occhi chiusi qualcosa di cui non sai il prezzo ?
Suvvia per avere un costo accettabile (130 milioni di $ che e' gia' il doppio di quello che doveva costare) questo aereo dev'essere prodotto in migliaia di esemplari (2400 aeroplani).
Dove sono gli acquirenti, ma sopratutto dove sono gli esemplari operativi ?
Questo progetto ha scritto in fronte EPIC FAIL.

In dicembre dissero che il costo era di 76mln$,poi aumentato per i ritardi ma si pensa che non supererà i 100-110mln$.

[goldorak]

Originariamente inviato da Teox82

In dicembre dissero che il costo era di 76mln$,poi aumentato per i ritardi ma si pensa che non supererà i 100-110mln$.

Nell'articolo che ho postato parlano gia' di 135 milioni di $ come costo unitario, e questo se riescono a vendere 2400 aeroplani. Non mi pare molto incoraggiante.

[!fazz]

Originariamente inviato da |alby|

Magari fra un po tirano fuori il railgun

già in fase prototipale anche quello ma per uso navale