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Old 14-07-2010, 13:18   #121
marchigiano
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L'Avatar di marchigiano
 
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Città: la tua memoria SD è fake? testala con H2testw
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Originariamente inviato da jumpjack Guarda i messaggi
come lo porti il petrolio iracheno in italia? per fax?
gli oleodotti costano molto meno di elettrodotti di pari portata oltre ad essere più efficienti

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se ne hai di migliori, siamo tutt'orecchi.
ma i conti sono sempre quelli possibile che ogni 2 post bisogna riscriverli?

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Originariamente inviato da Scalor Guarda i messaggi
e chi è che va a togliere la sabbia dai pannelli ?
le dune ... si muovono....
confezione risparmio di vetril?
__________________
Tim LTE1800, Vodafone LTE1800, Terra vista dalla ISS in tempo reale SPETTACOLO

cit: "Utilissimo, vendo per inutilizzo"
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Old 14-07-2010, 13:33   #122
Scalor
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L'Avatar di Scalor
 
Iscritto dal: Nov 2005
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Originariamente inviato da marchigiano Guarda i messaggi
confezione risparmio di vetril?

abbiamo trovato il lavoro per loro !

Scalor è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 13:53   #123
kaysersoze
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L'Avatar di kaysersoze
 
Iscritto dal: Feb 2007
Città: Toscana
Messaggi: 129
Comunque siete dei veri talebani voi del no-solare!!

Il solare è e sarà una delle più importanti risorse energetiche del futuro, NON potrà essere mai l'unica fonte ma sicuramente una di quelle più importanti!!!
Questa è la realtà, i discorsi sul trasporto, le frequenze acc... decadono quando vi metterete in testa che il solare sarà una risorsa importantissima ma non l'unica!!

Punto.
__________________
"E maggior fortuna sarebbe, se in Italia ci fossero più toscani e meno italiani." C.Malaparte
kaysersoze è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 13:55   #124
zappy
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L'Avatar di zappy
 
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Messaggi: 12242
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Originariamente inviato da Vas.ko! Guarda i messaggi
Quanto dice Pacasa non è sbagliato: proverò ad aggiungere le mie (invero non molte) nozioni a quanto da lui detto.

Allora inanzittutto stiamo parlando di trasmissione attraverso la linea ad alto voltaggio (chiamomola "grid"), che funziona appunto a 50 Hertz. Tenetelo bene in mente! Anche se i pannelli sono installati in casa, in caso di improvvisa mancanza di luce (nuvole, eclissi, chi più ne ha ne metta), deve provvedere la rete a fornire la quantità di potenza richiesta, in sostituzione di quella venuta a mancare. Ora, da dove si prende questa energia? Dalla Grid che appunto funziona a 50 Hz.

La nozione di frequenza è importantissima: un piccolo squilibrio tra offerta e domanda comporta una variazione della frequenza. Se questa variazione diventasse troppo grande, allora la frequenza precipita (o aumenta) in maniera incontrollata.



Farò un esempio concreto: degli alberi tranciano una linea che trasportava una quota importante di energia. Contemporaneamente una centrale nucleare ha un problema e viene isolata dalla grid. In questo modo un'intera regione subisce un forte squilibrio: un lato domanda che rimane costante e un lato offerta che scende drasticamente a zero. La frequenza di funzionamento precipita, e per evitare danni alle apparecchiature di controllo della rete va subito riportata intorno ai 50 hz. L'unico modo per farlo in maniera rapida è riportare in equilibrio la bilancia domanda/offerta, per cui si stacca un'intera fetta di consumatori dalla grid (il famoso "black-out"), finche la frequenza e l'approvvigionamento elettrico sono tornati alla normalità. Il black-out quindi è una reazione per stabilizzare la frequenza della rete, non tanto qualcosa che succede perchè "non arriva più corrente". La corrente in se' potrebbe sempre farcela (in un modo o nell'altro si è sempre connessi) ma lo sbilanciamento della frequenza rende necessario lo stacco dalla rete e la regolazione della frequenza.

Se infatti si analizzano i black-out, si parte sempre dall'analisi della frequenza.



Ora, se una nazione ha un approvvigionamento principalmente solare, al momento del passaggio di una nuvola si avrebbe uno sbilanciamento della domanda e dell'offerta, esattamente come nel caso dell'albero sul traliccio. In assenza di un back-up (di solito termico o idroelettrico) in grado di attivarsi subito per mantenere la frequenza stabile, essa collassa e le case, anche se dotate di pannelli, ma che stanno cercando di succhiare nergie dalla grid per compensare la "nuvola", vengono sconnesse dalla rete per regolare di nuovo la frequenza.

Questo in sostanza è quanto sostiene l'utente pacasa, e il ragionamento ha senso. Purtroppo non so se la percentuale data corrisponda a realtà, quello che è vero è che gli sbilanciamenti vanno sempre corretti, e se tanto viene dal solare, gli operatori elettrici devono sempre avere pronto un backup rapido che possa sopperire agli improvvisi cambiamenti di produzione da eolico o solare; per questo addirittura le previsioni climatiche stesse stanno diventando sempre più importanti per la gestione della rete.

PS: le immagini si riferiscono al black-out svedese del 2003. Anche l'esempio ne ricalca in parte quanto successo.
il discorso presenta due gravissime pecche che, pur nell'interesse generale, lo compromettono completamente.

- il solare è fatto per la GENERAZIONE DISTRIBUITA. ne consegue che la "nuvola di passaggio" coprirà alla peggio alcuni impianti, e NON comporta un crollo generale improvviso e diffuso della produzione
- dal grafico del black out svedese noto che la freq. è calata dai 50Hz nominali a circa 49.7 Hz. Dubito assai che anche il più sensibile apparecchio che abbiamo in casa si accorga di questa microscopica variazione di circa lo 0.5% faccia la benchè minima differenza.

infine aggiungo che, a maggior ragione, costruire mega centrali da 1600 MW è una gran cazzata: se per qualunque motivo bisogna spegnerla improvvisamente crea scompensi notevoli sulla rete. Molto meglio tante piccole centrali, ovvero una generazione distribuita.
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Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (O.W.)
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Old 14-07-2010, 14:00   #125
zappy
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Originariamente inviato da marchigiano Guarda i messaggi
quando avremo i venti di quei paesi potremo installare anche le pale eoliche.
tranquillo, a te installiamo un bel reattore nucleare, così puoi tenerti tutte le scorie in casa

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sti giorni non tira un casso di vento... e fa caldo
ci eravamo accorti che il caldo dà alla testa...
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Ultima modifica di zappy : 14-07-2010 alle 14:02.
zappy è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 14:31   #126
Vas.ko!
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Originariamente inviato da zappy Guarda i messaggi
il discorso presenta due gravissime pecche che, pur nell'interesse generale, lo compromettono completamente.

- il solare è fatto per la GENERAZIONE DISTRIBUITA. ne consegue che la "nuvola di passaggio" coprirà alla peggio alcuni impianti, e NON comporta un crollo generale improvviso e diffuso della produzione
- dal grafico del black out svedese noto che la freq. è calata dai 50Hz nominali a circa 49.7 Hz. Dubito assai che anche il più sensibile apparecchio che abbiamo in casa si accorga di questa microscopica variazione di circa lo 0.5% faccia la benchè minima differenza.

infine aggiungo che, a maggior ragione, costruire mega centrali da 1600 MW è una gran cazzata: se per qualunque motivo bisogna spegnerla improvvisamente crea scompensi notevoli sulla rete. Molto meglio tante piccole centrali, ovvero una generazione distribuita.
hai ragione sul primo punto, ma hai sfruttato un punto astraendone il discorso. La generazione distribuita, anche grazie ai pannelli solari, è effetivamente in grado di aumentare l'affidabilità della rete. Io facevo un discorso su nazioni che basavano buona parte solo sul solare, con una grid che fosse simile a quella descritta da pacasa (io stesso non sono un esperto della rete italiana), ovvero con una dorsale centrale da cui departivano dei sottonodi. è ovvio che il passaggio di una nuvola non comporta nessun problema in condizioni normali: ma se ti vai a leggere cosa è successo durante il black-out svedese e quello italiano la sequenza di coincidenze è incredibile, per non dire pazzesche: per cui una nazione basata in buona parte sul solare e una rete come quella descritta da pacasa devono assolutamente avere un sistema di back-up termico (gas, non carbone in quanto troppo lento a reagire!) o idroelettrico, che a livello di investimenti deve accompagnare quello solare, ragion per cui potrebbe frenarne lo sviluppo. Cercavo di spiegarne il punto di vista! Poi non so se la percentuale del 10% sia vera o meno.
Metti che è previsto bel tempo, si decide di compiere manutenzione sulla linea transalpina francese perchè tanto l'italia gode di una generazione distribuita solare. Il giorno dopo però invece del sole è cielo nero, in maniera improvvisa. I pannelli non rendono quanto sperato, la linea è ferma per manutenzione e tutto il load passa dalle linee rimanenti (per esempio svizzera), che assolutamente non se l'aspettavano. A questo punto per evitare danni alle linee (sovvraccarico di corrente, che deforma i cavi che potrebbero toccare il suolo) gli operatori svizzeri tagliano la corrente. L'italia è al buio. È una situazione paradossale? Tutt'altro!
Per questo il discorso di pacasa si basava sulla conformazione geografica italiana, che ha pochi punti d'entrata e uscita e una situazione a dorsale con micronodi. E l'assoluta non flessibilità del solare non aiuta nel vostro caso, in quanto gli operatori elettrici più grandi devono sempre pensare ad una situazione di back-up per garantire la disponibilità della rete.

Per quanto riguarda il secondo punto per legge la variazione massima è stabilita a 0.5 hz (esempio per la national grid UK: http://www.nationalgrid.com/uk/Elect...uencyresponse/): il caso svedese dimostra solo come hanno reagito tempestivamente prima di conseguenze troppo serie. Non stiamo parlando di "apparecchi che abbiamo in casa" qui stiamo parlando di centinaia di pompe, turbine e generatori connessi alla grid e che devono ruotare alla stessa velocità e in sincrono per garantire l'approvigionamento. Il problema non sono i device che consumano, ma quelli che producono
Vas.ko! è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-07-2010, 14:35   #127
mixkey
 
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Originariamente inviato da jumpjack Guarda i messaggi
Ecco perche' si pensa di usare il Sahara, no? Perche' abbattere alberi, quando ci sono nove milioni di km^2 di deserto disponibili, con irradiamento per m^2 ovviamente superiore all'Italia?

166 Megawatt al Km^2 x 9.000.000 = circa 1.660.000.000 Megawatt = 1 milione di Gigawatt.

Ti bastano per illuminare il mondo?

Se servono 700 Km^2 per l'Italia, diciamo che in media per una nazione europea ne servono 2000 (noi siamo piccolini...), quindi per l'europa a 25 servirebbero 50.000 km^2 di deserto; 50.000/9.000.000 =~ 50.000/10.000.000 = 5/1000

Cioe' basterebbe "lastricare" di pannelli solari lo 0,5% del Sahara per alimentare l'intera europa.

Se invece non vogliamo andare fino in Africa.... ci sono pur sempre svariati km^2 di TETTI, che al momento non servono a niente per tutto il tempo che non piove. Sarebbe interessante calcolare quanti km^2 di tetti esistono in Italia!


http://sostenibile.blogosfere.it/200...el-sahara.html

Ho letto un po' in giro, un oleodotto costa in media 5-10 miliardi di dollari, ma ne esistono anche da 20.

Una raffineria più o meno ha lo stesso prezzo:
http://www.denaro.it/VisArticolo.asp...t=602961&KeyW=

Quindi basterebbe che da qui al 2050 invece di costruire 3 nuove raffinerie e un paio nuovi oleodotti costruissero la supercentrale sahariana.
E quando il cielo sul Sahara si rannuvola black out mondiale?

Annuvola anche li e piu' spesso di quanto si immagini.
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