Debito scellerato

[izutsu]

Originariamente inviato da iuccio

In banca guardano alle garanzie reali prima di tutto... ma mettiamo anche che te li diano. Dovrai pagarci degli interessi, o no? E quei soldi li investiranno in attività che avranno un ritorno (infrastrutture ecc) o in altre che non ne hanno (spesa pubblica)? Quindi, a conti fatti, avremo più debiti e più spese, perchè in questo modo semplicemente nascondiamo il debito pubblico dietro al risparmio privato.

Questo però tu non lo sai... ripeto, stiamo facendo il processo alle intenzioni, anzi alle supposizioni perchè qui mancano addirittura le intenzioni di aumentare la spesa.

[izutsu]

Originariamente inviato da ConteZero

Semplice... stà alle banche decidere se, quando e come prestare i soldi.
Se le banche fossero state più oculate nei prestiti (e nelle garanzie prese) la crisi non ci sarebbe proprio stata.

Bravo, ma visto che noi, Italia, non possiamo obbligare le banche americane a essere più oculate, dobbiamo trovare un sistema per premiare le nostre che non sono state così tanto fesse...

[izutsu]

Originariamente inviato da elect

E quando toccheremo il fondo, tutti che abbandoneranno la nave cercando di smarcarsi, anche se qualcuno comincia già a farlo, vedi autore del 3d


Responsabilità, queste sconosciute..

Diamine, qui c'è da avere paura a votare che se sbagli sei fregato... cioè spiega, se non voto chi dici tu e per caso l'economia peggiora io divento responsabile del danno arrecato al tuo patrimonio?

[izutsu]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

certo, e anziche' abbassare il limite per chi ha maggiore debito privato lo si alza per chi ne ha di meno ed e' gia' al di fuori di ogni qualsiasi parametro economico sensato.
Ottima ricetta.

Wow, ma c'è già un accordo definitivo e l'hai scritto tu? No perchè mi pari così informato... dove c'è scritto che si alza il limite?

"Nell'ambito di quest'ultima si stabilisce dunque che, pur restando il debito pubblico e la sua insufficiente riduzione, la scintilla che farà scattare l'allarme della Commissione e dell'Eurogruppo, il giudizio sulle conseguenze, cioè l'avvio della procedura anti-debito eccessivo e, soprattutto, le sanzioni che seguirebbero in caso di mancato rispetto degli impegni assunti, dipenderanno dal parametro allargato della sostenibilità. Dunque non più solo debito pubblico ma anche debito e risparmio privati, debito estero e interno, debiti impliciti come la sostenibilità o meno dei sistemi pensione. O del settore finanziario. "

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AYXJSYzB

se vuoi dare contro al tuo Paese dalla perfida albione fai pure, ma almeno posta link...

dico io, è così difficile restare almeno imparziali? non dico di gridare al miracolo, di dire che questo governo qualcosa di buono lo produce, ma criticare sempre e comunque alla lunga stanca...

[iuccio]

Originariamente inviato da izutsu

Questo però tu non lo sai... ripeto, stiamo facendo il processo alle intenzioni, anzi alle supposizioni perchè qui mancano addirittura le intenzioni di aumentare la spesa.

Su questo hai ragione, in effetti considero le cose in anticipo. Però anche tu converrai che solitamente è meglio considerare le cose per tempo, no?
Poi, a dirla proprio tutta, già il fatto che con la recente manovra finanziaria abbiano ridotto la spesa in maniera ridicola, fa intuire la direzione verso cui stiamo andando. Non diminuire delle spese inutili è un po' come aumentare, rispetto ad un livello "buono".

Originariamente inviato da izutsu

"Nell'ambito di quest'ultima si stabilisce dunque che, pur restando il debito pubblico e la sua insufficiente riduzione, la scintilla che farà scattare l'allarme della Commissione e dell'Eurogruppo, il giudizio sulle conseguenze, cioè l'avvio della procedura anti-debito eccessivo e, soprattutto, le sanzioni che seguirebbero in caso di mancato rispetto degli impegni assunti, dipenderanno dal parametro allargato della sostenibilità

Quindi il livello d'allarme resterà lo stesso, quello di emergenza (e quindi le sanzioni) sarà più difficile da raggiungere. Secondo te, quand'è che un governo decide di ascoltare l'Unione Europea? Quando questa gli dice che sta sbagliando o quando si prepara (e lo fa) a punirlo?

[izutsu]

Originariamente inviato da iuccio

Su questo hai ragione, in effetti considero le cose in anticipo. Però anche tu converrai che solitamente è meglio considerare le cose per tempo, no?
Poi, a dirla proprio tutta, già il fatto che con la recente manovra finanziaria abbiano ridotto la spesa in maniera ridicola, fa intuire la direzione verso cui stiamo andando. Non diminuire delle spese inutili è un po' come aumentare, rispetto ad un livello "buono".

Certo, e la storia della nostra politica non depone a loro favore, ma un conto è dire questo e un altro dire che questa mossa è uno schifo... c'è modo e modo.

Quindi il livello d'allarme resterà lo stesso, quello di emergenza (e quindi le sanzioni) sarà più difficile da raggiungere. Secondo te, quand'è che un governo decide di ascoltare l'Unione Europea? Quando questa gli dice che sta sbagliando o quando si prepara (e lo fa) a punirlo?

Sai, per me fa più male l'avviso della multa... qualcuno sa quante multe abbiamo preso, e quanto le abbiamo pagate (o le stiamo pagando)? Pochi, molto pochi, e anche questi probabilmente ne conoscono giusto due o tre...

Un richiamo, amplificato da giornali e web, ha maggiore impatto per me... poi non c'è ancora nulla di certo, come sempre si criticano le idee ancora prima che vengano definite, magari si inventeranno un sistema efficace di richiamo.

E' certa una cosa: pagare multe quando la spagna non le paga (è solo un esempio) mi pare assurdo ed è giusto che si sia giunti ad una soluzione.

[superanima]

Originariamente inviato da das

Questa del debito aggregato è una scelleratezza perchè consentirà all'Italia di indebitarsi ancora di più impunemente.
Darà ulteriore margine per peggiorare i propri conti pubblici.
Non si capisce perchè se le famiglie hanno un basso debito allora lo stato possa permettersi di avernlo alto. Non è che in caso di rischio fallimento si vagheggia l'idea di un altro prelievo forzoso dai conti stile Amato ?

Anzichè tagliare tagliare e tagliare per ridurre il debito, cercano le escamotage per aumentarlo.

e invece questa richiesta è del tutto lecita e, aggiungo, opportuna.
Innanzitutto perché i dubbi sull'incremento del debito sono infondati, in quanto oggi è strettamente soggetto agli accordi comunitari.
Ma soprattutto perché integrare il debito privato, comporterà un maggiore riallineamento col debito degli altri paesi (come l'Inghilterra, ad esempio) e di conseguenza toglierà parte della pressione che il mondo finanziario esercita sul nostro paese, e che comporta per NOI un maggiore costo del denaro, in termini di maggiori interessi.

Non si capisce davvero cosa ci sia da lamentarsi. Forse che a te piace pagare interessi più alti? Mah.

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Che sia stata innescata dai debiti dei privati è possibile, che per questo i conti dei privati debbano far bilancio nel patto di stabilità fra gli stati pubblici è un altro discorso.

Balle, se molti privati non ripagano i debiti le banche falliscono, e quando sono tante banche, e quando sono GRANDI banche, nessuno stato può lasciarle fallire. Come, appunto, è successo recentemente.
Non ti sei accorto che pure la liberista Inghilterra ha dovuto pompare decine di miliardi per salvare le sue banche? Ecco, ora QUEI miliardi fanno parte del debito pubblico.
Questo dovrebbe spiegarti perché è importante sapere l'esposizione a cui è arrivato il privato. Proprio per evitare il ripetersi di una situazione simile.

In parole semplici: la sostenibilità del debito.

[das]

Originariamente inviato da superanima

e invece questa richiesta è del tutto lecita e, aggiungo, opportuna.
Innanzitutto perché i dubbi sull'incremento del debito sono infondati, in quanto oggi è strettamente soggetto agli accordi comunitari.
Ma soprattutto perché integrare il debito privato, comporterà un maggiore riallineamento col debito degli altri paesi (come l'Inghilterra, ad esempio) e di conseguenza toglierà parte della pressione che il mondo finanziario esercita sul nostro paese, e che comporta per NOI un maggiore costo del denaro, in termini di maggiori interessi.

Non si capisce davvero cosa ci sia da lamentarsi. Forse che a te piace pagare interessi più alti? Mah.

Gli interessi sui titoli di stato li stabilisce il mercato non l'Europa.
Quella di cui stiamo parlando è semplicemente una legge che consentirà ai paesi parecchio indebitati ma con cittadini virtuosi, di non ricevere più richiami o multe dall'Europa e di conseguenza saranno liberi di indebitarsi ancora di più.

[superanima]

Originariamente inviato da dave4mame

qualcuno ha una spiegazione (magari non una minchiata per tirare acqua al proprio mulino) che spieghi il tracollo relativamente generalizzato dei coefficiente che si è verifato dal 1996 al 1998 ?

magari c'è una relazione diretta e inversa con il deficit pubblico. Sarebbe interessante se lo si dovesse scoprire.

Certo che fa impressione vedere come in quattro anni, tra il 96 e il 2000, il risparmio privato sia crollato del 50%.

[das]

Originariamente inviato da berserkdan78

gheddafi? quello a cui abbiamo regalato miliardi di tasca nostra? ma roba da matti.
e l'ici? e' inutile che mi toghli una tassa e poi mi aumenta tutto quando vado a fare la spesa. mi levi la tassa diretta e poi di indirette come accise su benziana e sigarette e robe varie mi viene a costare moltro di piu'.

Le tasse indirette le pagano tutti al solito modo, dipendono dai consumi. Le tasse dirette si applicano in modo diverso a ciascun cittadino.
Finchè la discriminante è quanto uno guadagna è giusto.
Quando diventa quello che uno ha è un sopruso.

Questo per il semplice fatto che si punisce colui che ha fatto la formica, risparmiando per comprarsi una casa ad esempio. Colui che invece ha fatto la ciala, dilapidando di mese in mese lo stipendio in cene, aperitivi o vacanze non riceve alcuna punizione.
Mica devi pagare un tot l'anno per la vacanza che hai fatto nel 2005. Se invece con quegli stessi soldi ti sei comprato una casa, ogni anno devi pagare una bella cifra. E' giustizia questa ?

Poi è chiaro che lo stato (o il comune in questo caso) ha bisogno sempre degli stessi soldi, quindi se leva l'ICI deve aumentare qualcos'altro; e' importante però in che modo questi soldi vengono recuperati, se con tasse giuste o con estorsioni legalizzate.
Poi oltretutto mi fai l'esempio delle sigarette, in questo caso, più lo stato spreme i fumatori e meglio è, visto quello che costa poi al sistema sanitario curare un cancro ai polmoni.
Aprirò un thread apposito per parlare solo di tasse patrimoniali.

[Tommy81]

Originariamente inviato da das

Le promesse che interessano a me purtroppo a questo punto non le fa nessuno.

sono d'accordo... purtroppo

[Onisem]

Ma se questi sono quelli che hanno fatto di tutto per aumentare l'indebitamento dei privati ed erodere i risparmi delle famiglie??

[dave4mame]

Originariamente inviato da superanima

magari c'è una relazione diretta e inversa con il deficit pubblico. Sarebbe interessante se lo si dovesse scoprire.

Certo che fa impressione vedere come in quattro anni, tra il 96 e il 2000, il risparmio privato sia crollato del 50%.

il fatto è che non ha colpito solo l'italia.... boh.

[dave4mame]

Originariamente inviato da iuccio

Non saprei dirti di preciso. Mi pare di ricordare che fosse in concomitanza con un aumento del credito al consumo, ma non ho dati per dirtelo.

uhm.... mi sembra poco probabile.
in quegli anni se andavi in banca a chiedere un prestito, ancora ti guardavano male.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da das

Le tasse indirette le pagano tutti al solito modo, dipendono dai consumi. Le tasse dirette si applicano in modo diverso a ciascun cittadino.
Finchè la discriminante è quanto uno guadagna è giusto.
Quando diventa quello che uno ha è un sopruso.

Questo per il semplice fatto che si punisce colui che ha fatto la formica, risparmiando per comprarsi una casa ad esempio. Colui che invece ha fatto la ciala, dilapidando di mese in mese lo stipendio in cene, aperitivi o vacanze non riceve alcuna punizione.
Mica devi pagare un tot l'anno per la vacanza che hai fatto nel 2005. Se invece con quegli stessi soldi ti sei comprato una casa, ogni anno devi pagare una bella cifra. E' giustizia questa ?

Poi è chiaro che lo stato (o il comune in questo caso) ha bisogno sempre degli stessi soldi, quindi se leva l'ICI deve aumentare qualcos'altro; e' importante però in che modo questi soldi vengono recuperati, se con tasse giuste o con estorsioni legalizzate.
Poi oltretutto mi fai l'esempio delle sigarette, in questo caso, più lo stato spreme i fumatori e meglio è, visto quello che costa poi al sistema sanitario curare un cancro ai polmoni.
Aprirò un thread apposito per parlare solo di tasse patrimoniali.

ma leva le sigarette, mettici qualsiasi altra cosa. tasse comunali, tasse se compri la ruota di scorta, che ne so. io ti sto solo dicendo quello che non conviene, perchè con il principio non ci si campa. e' inutile che mi dici che l'ici era una tassa odiosa e quindi ti faccio risparmiare 300 euro, quando poi nel culo mi metti altra roba che mi porta ad aver meno soldi di quando c'era l'ici. io guardo al concreto, e so che se sti beduini fanno una manfrina e pare che ti hanno tolto chissa' che peso con l'ici, poi te la mettono nel culo con le cose che incontri nella vita quitidiana.e tasse sugli hard disk, e tassa sulla multa per fare ricorso, e tassa sul cane e tassa comunale per le rotatorie, ecc.

[sid_yanar]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma leva le sigarette, mettici qualsiasi altra cosa. tasse comunali, tasse se compri la ruota di scorta, che ne so. io ti sto solo dicendo quello che non conviene, perchè con il principio non ci si campa. e' inutile che mi dici che l'ici era una tassa odiosa e quindi ti faccio risparmiare 300 euro, quando poi nel culo mi metti altra roba che mi porta ad aver meno soldi di quando c'era l'ici. io guardo al concreto, e so che se sti beduini fanno una manfrina e pare che ti hanno tolto chissa' che peso con l'ici, poi te la mettono nel culo con le cose che incontri nella vita quitidiana.e tasse sugli hard disk, e tassa sulla multa per fare ricorso, e tassa sul cane e tassa comunale per le rotatorie, ecc.

beh ma in questo b e soci sono maestri, ti fanno uno sconto di 100 e ti rubano con destrezza 200

[superanima]

Originariamente inviato da das

Gli interessi sui titoli di stato li stabilisce il mercato non l'Europa.
Quella di cui stiamo parlando è semplicemente una legge che consentirà ai paesi parecchio indebitati ma con cittadini virtuosi, di non ricevere più richiami o multe dall'Europa e di conseguenza saranno liberi di indebitarsi ancora di più.

Ho l'impressione che tu non abbia capito cosa significhi questa notizia. Innanzitutto non è in questione nessun nuovo metodo di calcolo sul controllo del debito per cui, torno a ripetere, valgono le stesse regole di prima.

E poi, riguardo agli interessi che sono fatti dal mercato, è appunto quello che dicevo pure io. E un indice sul debito che considera ANCHE l'esposizione dei privati non potrà che aiutare gli investitori a investire con maggiore cura i loro risparmi, penalizzando quei paesi che fino a ieri se ne stavano nascosti dietro un minore debito pubblico, ma con giganteschi debiti privati.
Insomma, una crisi finanziaria c'è appena stata, non è che dobbiamo farcela raccontare da altri.

[superanima]

Originariamente inviato da dave4mame

il fatto è che non ha colpito solo l'italia.... boh.

a maggior ragione.

[^TiGeRShArK^]

bah..
fate quello che volete..
io credo che l'anno prox, se tutto continua ad andare bene, mi indebiterò per 100 kiletti (ad occhio e croce) per comprare una casa quantomeno decente, e non ho MAI avuto un debito in vita mia e 100k euro li posso ripagare senza alcun problema in una manciata di anni (da notare che attualmente spendo 12k euro in affitto QUI).
Non credo che il mio debito possa affossare in alcun modo l'inghilterra, anzi la favorirò dato che spenderò dei soldi che avrei potuto spendere in italia (e NON SONO SOLO 100k) se le condizioni fossero state differenti.
contenti voi...