I giovani in Pensione a 70 anni!!

[Onisem]

Non è mezzo vuoto. E' vuoto per nove decimi, purtroppo.

[yorkeiser]

Originariamente inviato da tdi150cv

non so che dirti se non che io non vedo questa realtà ...
Ti dico che vedo le imprese in crisi e siamo daccordo , ma ne vedo tante che sono in crisi perchè non riescono a trovare personale ... quel personale che piuttosto che fare l'operaio o andare all'estero se ne sta a scaldare le sedie dell'università mantenuto da papà e mammà ...

Mah, io a Milano vedo un sacco di gente che un lavoro decente lo vorrebbe, ma non lo trova. E c'è chi non lo trova e basta. Non parliamo del resto d'Italia poi, quando cominci a scendere la situazione diventa disperata.
Poi chiaro, se l'azienda offre 800 euro al mese con rinnovo di contratto quindicinale, un giovane magari preferisce tentare comunque la sorte universitaria, e non vedo proprio come biasimarlo.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da yorkeiser

Mah, io a Milano vedo un sacco di gente che un lavoro decente lo vorrebbe, ma non lo trova. E c'è chi non lo trova e basta. Non parliamo del resto d'Italia poi, quando cominci a scendere la situazione diventa disperata.
Poi chiaro, se l'azienda offre 800 euro al mese con rinnovo di contratto quindicinale, un giovane magari preferisce tentare comunque la sorte universitaria, e non vedo proprio come biasimarlo.

ma sai spesso non è che offrire 800 euro lo si faccia per tacagneria ...
spesso offrire 800/1000 euro in una piccola impresa è gia parecchio.
se non fai nero o in qualche maniera non ti arrangi ti assicuro che son soldi che fanno la differenza. Pensa che la cifra va raddoppiata se ci devi versare i contributi. Pensa che il ragazzo va formato , pensa che a fronte di un contratto a tempo indeterminato domani pur non avendo piu' bisogno di lui a causa di un calo di lavoro non lo puoi lasciare a casa.
quindi da una parte c'è l'imprenditore che truffa lo stato , dall'altra c'è chi non puo' offrire di piu' a livello retributivo e contrattuale perchè le spese sono straelevate , in mezzo ci sono i giovani che non sanno che cazz fare nella vita ma di certo rifiutano di iniziare presto a lavorare per versare i contributi ...
E tra tutte queste realtà ci mescoliamo anche il fatto che il lavoratore medio ha una capacità di riciclarsi pari a quello di una formica zoppa. In Italia infatti si inizia in una azienda e si muore in quella azienda non imparando praticamente nulla di piu' di quello che tale posto di lavoro richiede implicando quindi che al di fuori di detta realtà si dovrebbe ricominciare da zero per mesi o anni.
Quindi è alla base che non funziona non si puo' pensare che il problema ad oggi sia l'inalzamento dell'età pensionabile ; quello è solo il risultato di tutti i fallimenti pregressi dovuto al famoso garantismo.

[Rei & Asuka]

Non diciamo cazzate.
800€ per un giovane, i cui contributi sono inoltre ridotti, non è per nulla il doppio, e le spese non giustificano il fatto di sottopagare qualcuno.
Anche io voglio la Porsche, ma se non posso comprarla, non vado a dare 10.000€ al conce sperando che me la venda perchè alla canna del gas.
Gli avvocati, ingegneri, architetti, e cosi via che sottopagano PURE con p.iva i loro tirocinanti, è perchè non possono? Sah, non offendiamo l'intelligenza delle persone via.

[TonyManero]

Originariamente inviato da Rei & Asuka

Non diciamo cazzate.

Mhhh... non mi sembra ne abbia dette. Sono cose che, se nella vita è capitato di essere sulla sponda di una ditta la deve amministrare, sono lapalissiane.

Certo non si pretende che che ha sempre fatto l'"operaio" le possa comprendere... Sono conscio del fatto che molti "operai dalla nascita" abbiano l'idea del "padrone ricco e operaio sfruttato" (punto di vista mooolto limitato).

[Rei & Asuka]

Già quella dei contributi lo era poi se permetti sono architetto, ho fatto il dipendente e adesso stò per fare il padrone, quindi gli ambiti li conosco bene entrambi. Sai qual'è il semplice fatto? Che molti (come te forse) hanno solo fatto i datori, e nella loro mente non passa il fatto che come l'operaio non può permettersi il telefonino da 500€, la bmw o altro (frasi standard tra i non limitati) loro devono mettersi in testa che se non riescono a far quadrare i conti, non possono permettersi di avere 100dipendenti o anche uno solo solo per tirarsela in giro.
Ma forse per loro è scontato, essendo datori, dover avere senza dare un pò come quando pagano a 6mesi o più i lavori esterni. O come quando lesinano sull'infortunistica.

[TonyManero]

Originariamente inviato da Rei & Asuka

Già quella dei contributi lo era poi se permetti sono architetto, ho fatto il dipendente e adesso stò per fare il padrone, quindi gli ambiti li conosco bene entrambi. Sai qual'è il semplice fatto? Che molti (come te forse) hanno solo fatto i datori, e nella loro mente non passa il fatto che come l'operaio non può permettersi il telefonino da 500€, la bmw o altro (frasi standard tra i non limitati) loro devono mettersi in testa che se non riescono a far quadrare i conti, non possono permettersi di avere 100dipendenti o anche uno solo solo per tirarsela in giro.
Ma forse per loro è scontato, essendo datori, dover avere senza dare un pò come quando pagano a 6mesi o più i lavori esterni. O come quando lesinano sull'infortunistica.

No, anche io sono dipendente e piano piano mi sto avvicinando sempre di più alla figura del "datore". Quindi ho un punto di vista attualmente "aperto" sia da una parte che dall'altra.
Cerco con un po' di buon senso di ragionare su quello che succede. Purtroppo i dipendenti costano fino a 2 volte e mezzo quello che "prendono". Per un datore di lavoro avere dipendenti è spesso un "lusso". Si deve frequentemente scegliere tra spremere qui pochi che si hanno o prenderne di nuovi a stipendi bassi. E l'alternativa non c'è... se non quella di chiudere... che la vedo enormemente più dannosa PER TUTTI che non le altre due opzioni.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da TonyManero

No, anche io sono dipendente e piano piano mi sto avvicinando sempre di più alla figura del "datore". Quindi ho un punto di vista attualmente "aperto" sia da una parte che dall'altra.
Cerco con un po' di buon senso di ragionare su quello che succede. Purtroppo i dipendenti costano fino a 2 volte e mezzo quello che "prendono". Per un datore di lavoro avere dipendenti è spesso un "lusso". Si deve frequentemente scegliere tra spremere qui pochi che si hanno o prenderne di nuovi a stipendi bassi. E l'alternativa non c'è... se non quella di chiudere... che la vedo enormemente più dannosa PER TUTTI che non le altre due opzioni.

Sapendo bene cosa implica una attività imprenditoriale di circa 70/80 persone , vedevo il mio caro Papi , io vi porgo il dito medio e me ne sto nella mia azienda a fare il dipendente ...

Per il resto hai capito il mio pensiero ...

Staremo poi a vedere cosa ci raconterà Rei tra qualche anno , su quanto sia bello fare l'imprenditore , su quanto si possa pagare un dipendente 2000 euro al mese , su quanto sia stupendo e possibile assurmerli tutti con contratti a tempo indeterminato e infine quanto margine ci sia a fine mese e quante poche preoccupazioni ...

p.s. Rei ... con tutto il rispetto , secondo me non hai ancora chiare molte cose ... ti conviene vivere le realtà imprenditoriali prima di credere che sia semplicemente fattibile ...

[Rei & Asuka]

I dipendenti non costano 2.5volte il netto, se non quelli anziani (ma parecchio eh, e pure con stipendi alti). I giovani costano ben poco, perchè parte dei contributi, con i nuovi contratti, son ridotti e sovvenzionati dallo stato.
Mettiamo le cose in chiaro
Detto questo, ripeto, inutile volere la botte piena e la moglie ubriaca:
- se c'è lavoro, dev'esserci l'introito, altrimenti vuol dire che si vende il proprio bene o servizio sottocosto. Se decido di fare ciò, lo faccio sulle MIE spalle, e come tale non mi devo lamentare. Non posso pretendere di sfruttare gli altri per questo.
Siccome tu stesso bolli il dipendente come lusso, dovrai convenire che lusso = surplus, ergo tu datore vuoi una cosa che in realtà non ti serve o meglio, non ti puoi permettere (cosa frequente per altro, a tutti i livelli).
Che non è più ne meno che quello da me detto.
Poi questo:

Si deve frequentemente scegliere tra spremere qui pochi che si hanno o prenderne di nuovi a stipendi bassi.

Ma via, non facciamo ridere... io ho tanto lavoro, se voglio incassare 10 lavoro la notte da solo, se voglio incassare 5 e avere più tempo prendo un dipendente, se voglio 9 ed un dipendente sono ladro e basta.
Non cercate di travisare la realtà.

[Rei & Asuka]

Originariamente inviato da tdi150cv

p.s. Rei ... con tutto il rispetto , secondo me non hai ancora chiare molte cose ... ti conviene vivere le realtà imprenditoriali prima di credere che sia semplicemente fattibile ...

Non vedrò l'ora di essere in quella situazione guarda cosi almeno non viaggerò in Panda tra l'altro
Per ora, mi accontento di sapere che se voglio guadagnare di più, onestamente, mi basta lavorare di più io e non sfruttare gli altri. Il mio capo l'ha capito, per tanto tempo ha lavorato da solo, ma chi ha 50 o più dipendenti, ormai ha perso questo contatto, perchè ormai c'è solo il numero sotto e non il contatto con la realtà

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Rei & Asuka

I dipendenti non costano 2.5volte il netto, se non quelli anziani (ma parecchio eh, e pure con stipendi alti). I giovani costano ben poco, perchè parte dei contributi, con i nuovi contratti, son ridotti e sovvenzionati dallo stato..

hai idea , evidentemente NO , di cosa costi formare un giovane ?

Originariamente inviato da Rei & Asuka

Mettiamo le cose in chiaro
Detto questo, ripeto, inutile volere la botte piena e la moglie ubriaca:
- se c'è lavoro, dev'esserci l'introito, altrimenti vuol dire che si vende il proprio bene o servizio sottocosto. Se decido di fare ciò, lo faccio sulle MIE spalle, e come tale non mi devo lamentare. Non posso pretendere di sfruttare gli altri per questo.
Siccome tu stesso bolli il dipendente come lusso, dovrai convenire che lusso = surplus, ergo tu datore vuoi una cosa che in realtà non ti serve o meglio, non ti puoi permettere (cosa frequente per altro, a tutti i livelli).
Che non è più ne meno che quello da me detto...

hai mai pensato che un dipendente possa prima diventare una esigenza indipendentemente dagli introiti ?
Non c'hai pensato vero ? bene ... pensaci perchè ci sono decine di motivi che possono portarti a necessitare di un ragazzo da formare.
E se non li conosci è ben preoccupante ... pure un medico di base ne ha bisogno fai tu ...

Originariamente inviato da Rei & Asuka

Poi questo:

Ma via, non facciamo ridere... io ho tanto lavoro, se voglio incassare 10 lavoro la notte da solo

giusto dormire non se ne parla , tempo libero nemmeno , la famiglia non serve , la salute c'è il SSN ...

Originariamente inviato da Rei & Asuka

, se voglio incassare 5 e avere più tempo prendo un dipendente

giusto ... mentre tu sei in giro a rilassarti il dipendente si forma da solo , sviluppa i progetti , cerca il lavoro , poi un giorno decide che 800 euro son pochi e ti chiede 1500 altrimenti se ne va ... puffffff poi la sera sei seduto a tavola che pensi a come farai ... se va via tocca formarne n'altro se gli do 1500 euro non ci sto dentro ... uhmmmm ...

Originariamente inviato da Rei & Asuka

, se voglio 9 ed un dipendente sono ladro e basta.
Non cercate di travisare la realtà.

se vuoi 9 e un dipendente è perchè hai una attività che funziona e puoi permettertelo ...

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Rei & Asuka

Non vedrò l'ora di essere in quella situazione guarda cosi almeno non viaggerò in Panda tra l'altro
Per ora, mi accontento di sapere che se voglio guadagnare di più, onestamente, mi basta lavorare di più io e non sfruttare gli altri. Il mio capo l'ha capito, per tanto tempo ha lavorato da solo, ma chi ha 50 o più dipendenti, ormai ha perso questo contatto, perchè ormai c'è solo il numero sotto e non il contatto con la realtà

è questo il punto NON PUOI GUADAGNARE BENE ONESTAMENTE !
finisce tutto in tasse ... non ne vale la pena , non ne vale la salute , i pensieri e tutto il resto.
Certo se uno ha un lavoro da 800 euro ci sta che possa rischiare altrimenti non se ne parla oggigiorno.

[yorkeiser]

Originariamente inviato da tdi150cv

ma sai spesso non è che offrire 800 euro lo si faccia per tacagneria ...
spesso offrire 800/1000 euro in una piccola impresa è gia parecchio.
se non fai nero o in qualche maniera non ti arrangi ti assicuro che son soldi che fanno la differenza. Pensa che la cifra va raddoppiata se ci devi versare i contributi. Pensa che il ragazzo va formato , pensa che a fronte di un contratto a tempo indeterminato domani pur non avendo piu' bisogno di lui a causa di un calo di lavoro non lo puoi lasciare a casa.
quindi da una parte c'è l'imprenditore che truffa lo stato , dall'altra c'è chi non puo' offrire di piu' a livello retributivo e contrattuale perchè le spese sono straelevate , in mezzo ci sono i giovani che non sanno che cazz fare nella vita ma di certo rifiutano di iniziare presto a lavorare per versare i contributi ...

Non voglio entrare nel merito del perchè si offrano 800 euro, bisognerebbe ovviamente valutare i singoli casi. Ci sono aziende in difficoltà, come aziende che hanno ottimi utili ma comunque si adeguano agli (infimi) livelli retributivi italiani, chi glielo fa fare di pagare gli ingegneri 4000 euro al mese. E non dico che un ragazzo di vent'anni debba iniziare a 3000 euro, è ovvio che la formazione va pagata anche dal dipendente. Quello che manca, da quanto constato, è la progressione dello stipendio: se inizi a 800 euro (e ci può stare) ma dopo 20 anni sai che ne prenderai 1200, è chiaro che un ragazzo aspiri ad ottenere di piu', e l'unico modo per provarci (legalmente) è quello di studiare.
Il problema italiano è che poi, quando ci si accorge che anche dopo anni di studi lo stipendio è sempre il classico 1200, allora molti decidono di emigrare. Risultato: tu, stato italiano, hai perso 10 anni di contributi, hai speso soldi per formare un giovane, e lui andrà a produrre ricchezza per un altro paese, nel quale pagherà le tasse (mantenendo gli 80enni di quel paese) e che non avrà speso un euro/dollaro per formarlo. Una sorta di gallina dalle uova d'oro, peccato che lo sia solo per gli altri.

[Rei & Asuka]

Originariamente inviato da tdi150cv

hai idea , evidentemente NO , di cosa costi formare un giovane ?

Ed hai idea di cosa voglia dire vivere con 800€?

Originariamente inviato da tdi150cv

hai mai pensato che un dipendente possa prima diventare una esigenza indipendentemente dagli introiti ?
Non c'hai pensato vero ? bene ... pensaci perchè ci sono decine di motivi che possono portarti a necessitare di un ragazzo da formare.
E se non li conosci è ben preoccupante ... pure un medico di base ne ha bisogno fai tu ...

Quando fai i conti del costo del tuoi prodotto o servizio non li includi? Se c'è un errore di fondo non è colpa mia i costi collaterali, o costi ombra, chiamali come vuoi, ci sono. Se non li hai messi, non è il tuo mestiere, fai altro

Originariamente inviato da tdi150cv

giusto dormire non se ne parla , tempo libero nemmeno , la famiglia non serve , la salute c'è il SSN ...
giusto ... mentre tu sei in giro a rilassarti il dipendente si forma da solo , sviluppa i progetti , cerca il lavoro , poi un giorno decide che 800 euro son pochi e ti chiede 1500 altrimenti se ne va ... puffffff poi la sera sei seduto a tavola che pensi a come farai ... se va via tocca formarne n'altro se gli do 1500 euro non ci sto dentro ... uhmmmm ...
se vuoi 9 e un dipendente è perchè hai una attività che funziona e puoi permettertelo ...

Che discorso del benga no veramente, fai ridere, mi spiace.
Se continui a pagare 800€ qualcuno che fa un lavoro e ti rende, sei un pezzente e meriti di chiudere. No te lo auguro col cuore, veramente. Ho passato un paio di professionisti, un mio amico peggio ancora, tutti a piangere miseria e viaggiare con macchinoni e non badare a spese per se, ma quando era ora di pagare i 3/4 schiavetti come noi che avevano a fare gli indiani.
Non giustificateli almeno stridendo sui vetri, che i giovani abbassano il capo per la fame, ma se date loro degli stupidi non siamo più a 50anni fa.

[Trokji]

Originariamente inviato da Мир

Non hai la benche' minima idea di cosa stai scrivendo. In alcuni fortunati casi il cancro e' sensibile alle terapie (per es. cisplatino). Ma in moltissimi altri casi non c'e' ancora una cura sicura. Secondo te per quale motivo la ricerca modiale si sta muovendo in questo campo?
In altri casi non c'e' nulla da fare. Hai mai visto gli effetti di un glioblastoma multiforme? In meno di 3 mesi ti porta alla morte.

Ma ha ragione, nel senso che oggi per i tumori più comuni (almeno la maggior parte) si può avere terapie, prevenzione e la mortalità è scesa molto. Però si parla di un campo molto vasto.. se per alcuni tumori oggi ci sono terapie efficaci e si sono fatti passi da gigante (tumore della mammella, del colon per esempio..) per altri purtroppo siamo ancora quasi ai livelli di decenni fa.
Il mesotelioma, la cui incidenza è aumentata dall'esposizione all'amianto (eternit commercialmente) è uno di questi, nel senso che purtroppo tutt'oggi si può far poco per curare questo tipo di tumore..
Ovvio che si può morire dall'oggi al domani anche senza esser esposti all'eternit, se parliamo anche di cancro (ci sono alcuni tumori molto aggressivi per esempio della tiroide che in genere uccidono in meno di 3 mesi ed anche lì le terapie sono poche), ma oggi ci sono molte più conoscenze di 40 anni fa, molte più terapie eccetra che permettono di abbassare la mortalità globale dei tumori in maniera notevole anche se nel contempo aumenta la morbilità (perché la popolazione è più anziana..). Il problema è che si sanno le cose ma spesso si "abbassa la guardia", per l'eternit per esempio è stato fatto molto ma non è stato debellato del tutto il fenomeno ed ogni anno in Italia c'è gente che ancora subisce un esposizione all'amianto..e tra qualche decennio potrebbero sviluppare, se sono sfortunati, il mesotelioma.
Per il fumo ultimamente escono sempre più studi che mostrano come perfino negli ambienti dove si è fumato ci possa essere un'esposizione per chi ci sta, insomma il fumo di sigaretta sembra essere un fattore sempre più importante per sviluppare certe malattie..

[TonyManero]

Originariamente inviato da Rei & Asuka

Ma via, non facciamo ridere...

Magari ci fosse da ridere! ;-)

Non mi rimane che rimandare la discussione a quando avrai i tuoi primi dipendenti...
Tutta questa struttura teorica che hai in testa verrà demolita dai fatti...

[Rei & Asuka]

Originariamente inviato da TonyManero

Magari ci fosse da ridere! ;-)
Non mi rimane che rimandare la discussione a quando avrai i tuoi primi dipendenti...
Tutta questa struttura teorica che hai in testa verrà demolita dai fatti...

Devo già prendere almeno un dipendente, se non voglio lavorare la sera ed il sabato. Ma siccome ho una coscienza, e siccome l'ho provato sulla pelle, non me la sento di prendere uno schiavo, e sottopagarlo, per guadagnare un pò di meno come indicate voi e fanno molti nel ramo.
Per pagarlo decentemente guadagnerei troppo poco io, sicchè preferisco lavorare di più io e basta. Voglio fare l'autonomo? Devo accollarmi le conseguenze si chiama senso di responsabilità.

Originariamente inviato da tdi150cv

è questo il punto NON PUOI GUADAGNARE BENE ONESTAMENTE !
finisce tutto in tasse ... non ne vale la pena , non ne vale la salute , i pensieri e tutto il resto.
Certo se uno ha un lavoro da 800 euro ci sta che possa rischiare altrimenti non se ne parla oggigiorno.

Ne vale la pena sottopagando però Allora si, giustifichiamoci e nascondiamoci dietro un dito dai

[TonyManero]

Originariamente inviato da yorkeiser

Non voglio entrare nel merito del perchè si offrano 800 euro, bisognerebbe ovviamente valutare i singoli casi...

Esatto... un conto è la teoria ed un conto è la realtà.
Io collaboro con due ditte... in una abbiamo la possibilità di pagare i dipendenti mooolto bene, nell'altra, causa crisi, dobbiamo mantenerci su stipendi bassini. Spesso e volentieri all'imprenditore restano veramente poche opzioni di scelta. E vi sembrerà strano... ma per molti imprenditori una delle soddisfazioni più grandi è sapere di far star bene i propri dipendenti.

[TonyManero]

Originariamente inviato da Rei & Asuka

Devo già prendere almeno un dipendente, se non voglio lavorare la sera ed il sabato. Ma siccome ho una coscienza, e siccome l'ho provato sulla pelle, non me la sento di prendere uno schiavo, e sottopagarlo, per guadagnare un pò di meno come indicate voi e fanno molti nel ramo.
Per pagarlo decentemente guadagnerei troppo poco io, sicchè preferisco lavorare di più io e basta. Voglio fare l'autonomo? Devo accollarmi le conseguenze si chiama senso di responsabilità.

Arriverà un giorno in cui potrei permetterti di prenderlo... ci saranno tutte le condizioni per farlo in sicurezza, e lo prenderai. E quando l'anno dopo ci sarà un calo di lavoro? Inizierai a capire cosa vuol dire essere imprenditore in quel momento...

[Rei & Asuka]

Se seguissi i tuoi consigli dovrei fare come mi hanno insegnato tutti i datori di lavoro della categoria (anche quello attuale) partita iva per i dipendenti, cosi in concomitanza della crisi si apre la porta.
Invece mi prenderà l'ulcera, pagherò lui finchè posso, magari chiedendogli un part time per evitare di doverlo appiedare per il default. Si chiama coscienza, e purtroppo vorrei poterne fare a meno come molti