Stiamo dando i numeri??? ["Deforma" Gelmini inside]

[Мир]

Originariamente inviato da superanima

basterebbe osservare come non è vero che le ore diminuiranno, non per tutti almeno. In alcuni casi addirittura aumenteranno, come nel triennio dei licei. E senza contare il "fino al 20%" di ore da gestire in autonomia che ogni istituto potrà sviluppare come ritiene più opportuno per il tessuto sociale nel quale opera.

Questa riforma, ma è più corretto definirla riorganizzazione, è stata fatta con due obiettivi primari: risparmiare sugli sprechi, e razionalizzare la giungla vergognosa che si era venuta a creare (basta citare gli oltre 400 diversi indirizzi dei licei!) e che aveva in pochissimi anni condotto al collasso qualitativo della scuola superiore.
Si poteva fare di più e meglio, ma se si leggono le critiche ridicole sollevate per questa, figuriamoci cosa sarebbe successo a proporre una VERA riforma.
Una che avesse sul serio toccato in profondità posizioni di rendita decennali del pubblico impiego e della politica.

Premesso che pure nella scuola, così come nell'università, serve un po' di pulizia, riorganizzazione, e ritorno all'efficienza, non si può "massacrare" l'intero comparto quando solo una parte è marcia. Stiamo parlando di educazione e ricerca, due fra gli argomenti di maggior importanza di una nazione moderna e che voglia mantenersi tale.
Questa non è una riforma, e neanche una riorganizzazione. E' un taglio di fondi.

[Crazy rider89]

Originariamente inviato da superanima

basterebbe osservare come non è vero che le ore diminuiranno, non per tutti almeno. In alcuni casi addirittura aumenteranno, come nel triennio dei licei.

io ti parlo per il liceo scientifico che conosco e le ore sono 32 per il triennio e 28/29 per il biennio, quindi già qui le ore diminuiscono; mettici pure l'ora di bibbia (che non ho capito se sostituisce quella di religione o si aggiunge).

Originariamente inviato da superanima

E senza contare il "fino al 20%" di ore da gestire in autonomia che ogni istituto potrà sviluppare come ritiene più opportuno per il tessuto sociale nel quale opera.

questo dove lo hai letto?

Originariamente inviato da superanima

Questa riforma, ma è più corretto definirla riorganizzazione, è stata fatta con due obiettivi primari: risparmiare sugli sprechi, e razionalizzare la giungla vergognosa che si era venuta a creare (basta citare gli oltre 400 diversi indirizzi dei licei!) e che aveva in pochissimi anni condotto al collasso qualitativo della scuola superiore.

400 indirizzi solo per i licei? ma chi l'ha detto

la scuola pubblica è già sul lastrico anche grazie ai tagli della maria stella,
non dimentichiamoci anche degli incentivi alla scuola privata.

[DrunknAndry]

ma il problema non è se diminuiscono le ore.....

[geometra91]

Originariamente inviato da zanardi84

La vera riforma va fatta esattamente all'opposto, lo ripeto per la millemillesima volta.
Vanno fatte molte più ore a scuola, cioè alla mattina si fa lezione e al pomeriggio si fa una specie di doposcuola dove tutti insieme si studia/approfondisce/si fanno laboratori. Lo studio a casa deve essere minimale, giusto per ripassare prima di una verifica o un'interrogazione, mica per sostituire la lezione che si sarebbe dovuta svolgere.

Si e poi magari incontri serali fino alle 23.00 pure sabato e la domenica... Dopo 6 ore di mattina al geometra vi assicuro che è pesante stare concentrati.. Tutte materie con calcoli e formule da imparare a memoria.. Non dovremmo avere nemmeno più una vita sociale? O fare alcuni lavoretti pomeridiani? Uno sport? Queste 4 ore in meno agli istituti tecnici sono una manna dal cielo per noi... Io penso che tornando a casa meno stressato riesca a fare di più e a organizzarmi lo studio e il resto. Sono contro Berlusconi e i suoi ministri in quasi tutto, ma questa riforma forse è una cosa che reputo giusta. Semplifica molto il sistema e finalmente saremo tutti con le stesse ore. Anche se tolgono le ore nelle materie tecniche, vi assicuro che nessuno morirà di fame. Sono tutti ingegneri e lavorano bene...

[Freeskis]

Originariamente inviato da elect

Ottimo, avanti cosí

Prima tocchiamo il fondo meglio è

amen.

[fuocoz]

Originariamente inviato da geometra91

Si e poi magari incontri serali fino alle 23.00 pure sabato e la domenica... Dopo 6 ore di mattina al geometra vi assicuro che è pesante stare concentrati.. Tutte materie con calcoli e formule da imparare a memoria.. Non dovremmo avere nemmeno più una vita sociale? O fare alcuni lavoretti pomeridiani? Uno sport? Queste 4 ore in meno agli istituti tecnici sono una manna dal cielo per noi... Io penso che tornando a casa meno stressato riesca a fare di più e a organizzarmi lo studio e il resto. Sono contro Berlusconi e i suoi ministri in quasi tutto, ma questa riforma forse è una cosa che reputo giusta. Semplifica molto il sistema e finalmente saremo tutti con le stesse ore. Anche se tolgono le ore nelle materie tecniche, vi assicuro che nessuno morirà di fame. Sono tutti ingegneri e lavorano bene...

Il tuo discorso fila, però se diminuiscono le ore:
-o accorci il programma
-o le lezioni saranno ancora più stressanti
-o fai le cose male

e in più devi sorbirti anche l'ora di "bibbia"

[geometra91]

Ecco continuavo a leggere la discussione e ogni cosa buona che fanno ne aggiungono altre "pessime". Se l'ora diventa di 60 minuti obbligatoria trascorreremo ancora più tempo a scuola , ma poi cos'è sta storia della bibbia? Non basta più il catechismo? Non ne voglio vedere di queste cavolate... Promettevano più informatica, più laboratori.. E noi non sappiamo manco fare una pianta su Autocad o calcolare un terreno con gli strumenti topografici (fermi anni e anni dentro l'istituto), disegnamo ancora a mano quando la prima cosa che ti chiedono se provi a fare un po di pratica da qualche geometra o ingegnere è se riesci ad utilizzare autocad.. Il paradosso è che ci sono 20 licenze di autocad 2010 nei computer della scuola. Questa storia della troppa autonomia alle scuole non va per niente bene. Bisognerebbe imporre delle linee guida che tutti dovrebbero rispettare. Ed andare avanti con il progresso tecnologico. Siamo completamente fermi rispetto al mondo!

[superanima]

Originariamente inviato da Crazy rider89

io ti parlo per il liceo scientifico che conosco e le ore sono 32 per il triennio e 28/29 per il biennio, quindi già qui le ore diminuiscono; mettici pure l'ora di bibbia (che non ho capito se sostituisce quella di religione o si aggiunge).

Allo scientifico, nel biennio, oggi le lezioni del tradizionale sono 27 e diventano 29 SOLO per gli indirizzi sperimentali. Nel triennio, sempre nello sperimentale, arrivano a 31.

questo dove lo hai letto?

Ho assistito a una dettagliatissima esposizione fatta dal preside del liceo di mio figlio, dedicata interamente all'argomento. E francamente, vista la enorme stima che provo per questa persona, la considero una fonte molto più informata e imparziale di un interessato giornalista di Repubblica.

400 indirizzi solo per i licei? ma chi l'ha detto

Per la precisione sarebbero 396 indirizzi sperimentali e 51 Progetti assistiti.

Riporto qui un estratto della relazione del nostro Consiglio di Istituto, per mostrare cosa questa comporti in pratica in un liceo:

«Secondo il nuovo ordinamento i licei saranno 6 con il mantenimento di alcune opzioni. La riforma sarà applicata a partire dalle classi prime dell'as 2010/2011 senza prevedere modifiche nel quadro orario per chi già frequenta [...]

Il percorso di studi si articolerà in 2 bienni e 1 quinto anno: 27 ore settimanali per il biennio e 30 ore settimanale per il triennio. I quadri orari dei singoli percorsi liceali presentano materie obbligatorie per tutti gli studenti e ciascuna istituzione scolastica potrà utilizzare la quota di autonomia per rafforzare alcune materie o per inserirne di ulteriori: la quota di autonomia non potrà essere superiore al 20% del monte ore complessivo nel primo biennio, al 30% nel secondo biennio e al 20% nel quinto anno, fermo restando che l'orario previsto dal piano di studio di ciascuna disciplina non potrà essere ridotto in misura superiore a un terzo nell'arco di cinque anni.

L'offerta formativa potrà essere arricchita attraverso insegnamenti facoltativi aggiuntivi, attivati dalle Istituzioni scolastiche: scelta che dovrà trovare copertura finanziaria da parte delle scuole che la adotteranno - leggasi famiglie degli studenti.

Tornando alla differenza con l'ordinamento attuale, i cambiamenti sono rilevanti, con una particolare penalizzazione per il latino, che cede 3 ore settimanali nel quinquennio a favore della matematica, che guadagna un'ora dalla seconda alla quinta (da 4-3-3 -3 a 5-4-4-4). Sensibile anche l'incremento delle scienze naturali, che guadagnano 2 ore in prima (da zero) e nel triennio (da 2 a 3). La geografia scompare come materia autonoma (aveva solo 2 ore in prima), ma ricompare insieme a storia con 3 ore nel biennio iniziale. La lingua straniera perde un'ora in seconda e in quinta (da 4 a 3) e viene distribuita con 3 ore settimanali su tutto il quinquennio. Fisica ne guadagna una in terza (da 2 a 3), mentre disegno e storia dell'arte (ex disegno) ne guadagnano una in prima e ne perdono una in seconda (avrà 2 ore dalla prima alla quinta. L'insegnamento della seconda lingua straniera viene eliminato.»

[masty_<3]

Originariamente inviato da geometra91

Ecco continuavo a leggere la discussione e ogni cosa buona che fanno ne aggiungono altre "pessime". Se l'ora diventa di 60 minuti obbligatoria trascorreremo ancora più tempo a scuola , ma poi cos'è sta storia della bibbia? Non basta più il catechismo? Non ne voglio vedere di queste cavolate... Promettevano più informatica, più laboratori.. E noi non sappiamo manco fare una pianta su Autocad o calcolare un terreno con gli strumenti topografici (fermi anni e anni dentro l'istituto), disegnamo ancora a mano quando la prima cosa che ti chiedono se provi a fare un po di pratica da qualche geometra o ingegnere è se riesci ad utilizzare autocad.. Il paradosso è che ci sono 20 licenze di autocad 2010 nei computer della scuola. Questa storia della troppa autonomia alle scuole non va per niente bene. Bisognerebbe imporre delle linee guida che tutti dovrebbero rispettare. Ed andare avanti con il progresso tecnologico. Siamo completamente fermi rispetto al mondo!

Da te esiste anche autocad 2010? Noi eravamo fermi al... 2000 forse? Ma tanto, non credo potesse girare bene nulla più di esso su dei DURON 1GHZ 256MB RAM cosa ne dici? O magari dovevamo lavorare in >20 sui 3 Q6600+1GB presenti nel laboratorio e installati a cavallo tra 1° e 2° anno (e di cui ovviamente ho preso subito possesso, almeno l'avvio era più veloce degli altri).
Posso farti l'elenco di tutte le macchine presenti nella mia scuola, conosco buona parte dei laboratori... Ovviamente l'elenco non sarà molto pietoso eh... il tutto considerando che ci sono almeno 2 antivirus a pc (Furbata eh?) ovviamente a licenza scaduta (Eh si, questi cattivoni di kaspersky!) o, ove ancora attiva, con una scansione ad ogni avvio che rende impossibile l'uso dell'accrocchio. Ah, ma noi avremo il registro elettronico! Questa furbata (eh si, nella scuola si parla di alcuni alunni riusciti ad entrare nel sistema della scuola e tornati il giorno dopo in classe con le buste paga di ogni singolo professore) costerà poco come i palmari che avrebbero dovuto essere usati per combinare sto fatto e sostituiti successivamente con dei FOGLI DI CARTA su cui ricopiare le assenze. Eh ma l'Italia è moderna!

[Crazy rider89]

le ore diminuiscono o comunque non aumentano di sicuro, ma quindi si toglierebbe matematica, fisica, chimica ecc...per mettere delle ore "facoltative"?

[Inugami]

Un po di saggezza popolare:

"servono soldi e fuori i tagli alla scuola e questi andranno a fare i soldi col taglio fuori da scuola"[cit. Marra]

[gpc]

Bah, ognuno tira acqua al suo mulino e dice quello che vuole, inoltre per quelli di sinistra qualunque cosa faccia la destra è sbagliata per principio e non c'è molto da discutere.
Personalmente, credo che 'ste riforme servano solo a far casino.
L'unica riforma buona sarebbe tornare indietro di venti-trent'anni, due licei, non so quanti istituti tecnici e segare la gente che non ha la sufficienza, che è la chiave perchè chi esce dalla scuola sia preparato.
Da quanto tolsero gli esami di riparazione è stato uno sprofondare nell'abisso costante, con il limbo dei corsi di recupero, poi i debiti, i crediti e cazzate varie.
Non hai studiato? Insufficiente. A fine anno hai insufficienze? Segato, fine. Vedrei che l'anno dopo studi di più e impari le cose.
Ma la Gelmini che ora viene a dire "non preoccupatevi col 5 non si boccia", che senso ha? Allora che diano direttamente 6 a tutti e buona notte. Ridicolo.

[Lorekon]

Originariamente inviato da gpc

Bah, ognuno tira acqua al suo mulino e dice quello che vuole, inoltre per quelli di sinistra qualunque cosa faccia la destra è sbagliata per principio e non c'è molto da discutere.
Personalmente, credo che 'ste riforme servano solo a far casino.
L'unica riforma buona sarebbe tornare indietro di venti-trent'anni, due licei, non so quanti istituti tecnici e segare la gente che non ha la sufficienza, che è la chiave perchè chi esce dalla scuola sia preparato.
Da quanto tolsero gli esami di riparazione è stato uno sprofondare nell'abisso costante, con il limbo dei corsi di recupero, poi i debiti, i crediti e cazzate varie.
Non hai studiato? Insufficiente. A fine anno hai insufficienze? Segato, fine. Vedrei che l'anno dopo studi di più e impari le cose.
Ma la Gelmini che ora viene a dire "non preoccupatevi col 5 non si boccia", che senso ha? Allora che diano direttamente 6 a tutti e buona notte. Ridicolo.

a parte lacazzata iniziale vittimista_di_destra ( ) quoto tutto, c'è un problema di meritocrazia importante in questo paese.
Finita la scuola dell'obbligo bisognerebbe iniziare a premiare il merito.

[elevul]

Originariamente inviato da zanardi84

In sostanza, per ricondurre l'orario settimanale a 32 ore sono state sacrificate le cosiddette materie di indirizzo

Ma stiamo scherzando?
Se devi abbassare le ore seghi vie le materie non di indirizzo, che fare economia, diritto, religione, italiano, storia e così via in un tecnico di elettronica è una cosa patetica...

[elevul]

Originariamente inviato da zanardi84

E dei vecchi cari elettricisti, con tanto di qualifica professionale? Cosa ne sarà? I curricula del futuro saranno diversi, ma facendo un po' di attenzione alle diverse materie, che cambieranno, si scopre che studieranno meno elettronica ed elettrotecnica.

Wtf?

[elevul]

Originariamente inviato da zanardi84

La vera riforma va fatta esattamente all'opposto, lo ripeto per la millemillesima volta.
Vanno fatte molte più ore a scuola, cioè alla mattina si fa lezione e al pomeriggio si fa una specie di doposcuola dove tutti insieme si studia/approfondisce/si fanno laboratori. Lo studio a casa deve essere minimale, giusto per ripassare prima di una verifica o un'interrogazione, mica per sostituire la lezione che si sarebbe dovuta svolgere.

Ma anche no, scusa...

[elevul]

Originariamente inviato da elect

Ottimo, avanti cosí

Prima tocchiamo il fondo meglio è

Il problema è che appena si toccherà il fondo inizieranno ad andare nella direzione opposta, e ci troveremo con il doppio delle ore.
E ti assicuro che stare 50-60 ore la settimana nelle aule e nei laboratori delle scuole attuali è una mezza tortura...

[zanardi84]

Originariamente inviato da elevul

Ma anche no, scusa...

Certo che sì invece. La preparazione va fatta a scuola tutti insieme e non a casa da soli o andando a ripetizione, perchè a quel punto le scuole potrebbero anche tranquillamente chiudere.
E comunque il mio intervento era relativo ai tagli degli orari. In buona sostanza basterebbero già quelle attuali, sistemando un attimo l'organizzazione.
Per esempio vi dico che educazione fisica, da mantenere se non addirittura da potenziare in un'ottica di preparazione fisica della persona nonchè di una forma di socializzazione se non addirittura per mettere in competizione le varie scuole, andrebbe spostata nella mia idea di riforma al pomeriggio. In questo modo non ci sarebbero perdite di tempo e/o disagi perchè si è sudati e si eviterebbero anche problemi di salute. Per esempio il liceo dove studiavo aveva le palestre separate per maschi e femmine, e ogni spogliatoio era dotato di docce. Ovviamente era impossibile usarle, tranne il caso in cui quella di educazione fisica fosse stata l'ultima.
Altre questioni:

Informatica: gli italiani mediamente sono ignoranti in materia. Non dico che devono sapere programmare, ma almeno avere il livello chiesto dall'ECDL. Per dire, c'è chi è convinto che il mouse sia un telecomando e lo impugna come tale o chi prende il cassetto del masterizzatore come porta bicchiere.
A scuola se ne insegna davvero poca. Vi basti come esempio il fatto al liceo scientifico PNI avrò visto il laboratorio si e no 3 volte in 2 anni per le lezioni di informatica (previste al biennio dove si doveva imparare il Pascal). Ci sono stato molto spesso nel triennio quando ho realizzato un paio di ipertesti. addirittura uno dei due della scuola l'ho visto quando ero già fuori e fui chiamato per tenere una lezione ai primini sulla realizzazione di una presentazione in power point (con cui sconvolsi i prof all'orale della maturità essendo l'unico a preparare un lavoro multimediale, oltretutto di buon livello perchè mi fu chiesto di consegnare diverse copie alla scuola come futuro materiale didattico: non lo dico per vantarmi, ma sembrava davvero una novità).

Matematica: va completamente rivisto il metodo di insegnamento. Allo stato attuale è percepita come vuota e astratta e noiosamente teorica.
Il metodo migliore consisterebbe nel non dover imporre lo studio delle dimostrazioni dei teoremi perchè sono semplicemente uno studio a memoria dei passaggi, ma di affrontare le questioni tramite applicazioni a tutto spiano. A tal proposito deve essere ridefinito anche il ruolo della fisica: deve andare a braccetto con matematica, seguendone gli stessi metodi. Niente dimostrazioni ma applicazioni, applicazioni, applicazioni, cercando di lavorare molto anche in laboratorio. Altrimenti non viene percepita.
C'è una disomogeneità imbarazzante. Un liceo fa fisica dal triennio e studia solo le dimostrazioni dei teoremi, quasi come se fosse pura e semplice matematica, in un altro invece si studia dal primo con approccio pratico, esperienza diretta e lavoro sui problemi che sono poi quelli che interessano.

Inglese, cioè una delle note dolenti: A mio avviso la parola chiave è I N T E R A T T I V I T A'.
Cosa significa? L'inglese va imparato sul campo, non dal testo. In altre parole la gramatica è da apprendere mentre si conversa. Il primo problema è la comprensione orale. Quando ci parlano in inglese non si capisce niente. Ecco quindi che si deve parlare moltissimo: vere e proprie lezioni di "english conversation", affiancate secondo me allo studio di materie come storia. raccontata in italiano o in inglese non cambia niente. Il medioevo è il medioevo in qualsiasi lingua venga raccontato. La seconda guerra mondiale è la seconda guerra mondiale sia in italiano che in inglese (cambia solo il punto di vista, ma è indipendente dalla lingua). Ovviamente non sarebbe male imparare in inglese anche l'informatica.

[zanardi84]

Originariamente inviato da elevul

E ti assicuro che stare 50-60 ore la settimana nelle aule e nei laboratori delle scuole attuali è una mezza tortura...

Non ti posso dare torto, ma è anche vero che le strutture fatiscenti sono conseguena del disinteresse verso la scuola.

[DrunknAndry]

Originariamente inviato da zanardi84

Non ti posso dare torto, ma è anche vero che le strutture fatiscenti sono conseguena del disinteresse verso la scuola.

diciamo che il disinteresse verso la scuola è causato dalle strutture fatiscenti che è dovuto al fatto che siamo italiani....