[Topic Ufficiale]Ateismo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Inugami

Solo perchè il tuo simpatico dio ha deciso così; poteva benissimo farci tutti superman.
O ha scelto di imporci la sofferenza con tutte le conseguenze o è costretto a seguire delle regole e allora è il dio delle ciuffole.

Dubito seriamente che se ci avesse amato ci avrebbe fatto tutti Superman, e penso non sia difficile immaginarsi le conseguenze che un tale potere gratuito avrebbe provocato

Sicuramente la sofferenza c'è é perchè Dio permette che esista, esattamente come il male, ma ritengo che ciò rientri nel piano divino per concederci un mondo e una realtà il migliore possibile (come sosteneva Leibniz, non il biscotto, il filosofo )

[Jarni]

Originariamente inviato da gugoXX

Rimetto tutto insieme:

Jarni: Ma c'è davvero bisogno di un dio?

gugoxx: Devi ancora spiegare come sia possibile violare il principio di conservazione dell'energia.

Jarni: Indeterminazione tempo-energia.

gugoxx: Non resta violato il principio di conservazione.
E comunque non basterebbe...

Jarni: A cosa?

gugoxx: A spiegare perche' siamo circondati da 10^80 atomi.

Essere circondati da atomi equivale a violare la legge di conservazione dell'energia?

[Steinoff]

Originariamente inviato da gugoXX

A spiegare perche' siamo circondati da 10^80 atomi.

ecco perche' aumenta sempre la benzina....

[gugoXX]

Originariamente inviato da Tensai

In ogni caso non dimostra né l'esistenza né l'inesistenza di Dio.

No, ma da qualche parte deve essere stato violato il principio di causa effetto, e questo e' un indizio dell'esistenza di qualcosa al di fuori del nostro universo, che ne e' invece permeato

[Jarni]

Originariamente inviato da gugoXX

No, ma da qualche parte deve essere stato violato il principio di causa effetto, e questo e' un indizio dell'esistenza di qualcosa al di fuori del nostro universo, che ne e' invece permeato

Eh?

[gugoXX]

Originariamente inviato da Jarni

Eh?

oh?

Dai forza, vediamo se riesci ad arrivare a cosa stavo pensando...

[Jarni]

Originariamente inviato da gugoXX

oh?

Dai forza, vediamo se riesci ad arrivare a cosa stavo pensando...

Non sono mica Giucas Casella, se ha qualcosa da dire dilla, ché non ho tutta la notte...

[gugoXX]

Originariamente inviato da Jarni

Non sono mica Giucas Casella, se ha qualcosa da dire dilla, ché non ho tutta la notte...

Vai a dormire. La notte porta consiglio.

[Capellone]

Originariamente inviato da Dream_River

Del perchè la volontà divina non possa essere chiara ho già scritto quello che pensavo, su Dio in se posso solo dirti che considerando quanta gente credendo di conoscerlo commette azioni orribili in suo nome, forse è proprio la provvidenza divina che non tutti arrivino a conoscerlo esplicitamente

Io conosco molte persone che si definiscono atee, ma il loro buon cuore mi trasmette la sensazione del divino, per me loro Dio l'hanno già incontrato, e forse Dio ha ritenuto più opportuno che andasse già bene cosi

oh cavoli!!! sei diventato Giannola!

[Jarni]

Originariamente inviato da gugoXX

Vai a dormire. La notte porta consiglio.

FUFFOLANDIA

Se la tesi è "prima del big bang non c'era nulla quindi non s'è conservata l'energia" stiamo a questi livelli:

[gugoXX]

Originariamente inviato da Jarni

FUFFOLANDIA

Se la tesi è "prima del big bang non c'era nulla quindi non s'è conservata l'energia" stiamo a questi livelli:

Fuffolandia a casa tua.

Girala come vuoi.
C'e' qualcosa. Senza una violazione di causa effetto l'unica cosa esistente ragionevole e' il nulla.
Ma non il nulla semplice. Anche l'assenza di una qualsiasi legge cosmica che preveda una fluttuazione di energia. Il nulla.

[rgart]

Originariamente inviato da gugoXX

Fuffolandia a casa tua.

Girala come vuoi.
C'e' qualcosa. Senza una violazione di causa effetto l'unica cosa esistente ragionevole e' il nulla.
Ma non il nulla semplice. Anche l'assenza di una qualsiasi legge cosmica che preveda una fluttuazione di energia. Il nulla.

Beh se tu puoi pensare che il tuo principio spieghi un qualsiasi dio io posso pensare che l'uomo debba ancora comprendere la fisica in modo da spiegare questo problema...

e nessuna delle due ipotesi + più plausibile dell'altra...

[Dream_River]

Originariamente inviato da Capellone

oh cavoli!!! sei diventato Giannola!

[Inugami]

Originariamente inviato da Dream_River

Dubito seriamente che se ci avesse amato ci avrebbe fatto tutti Superman, e penso non sia difficile immaginarsi le conseguenze che un tale potere gratuito avrebbe provocato

Sicuramente la sofferenza c'è é perchè Dio permette che esista, esattamente come il male, ma ritengo che ciò rientri nel piano divino per concederci un mondo e una realtà il migliore possibile (come sosteneva Leibniz, non il biscotto, il filosofo )

Io dubito seriamente che se ci amasse ci permetterebbe di soffrire e poi che conseguenze negative avrebbe mai dovuto avere essere tutti superman?
Tra l'altro non ha senso l'idea di farci soffrire per costruire un mondo migliore; se è onnipotente poteva già crearlo quel mondo e farci nascere superman e saggiamente infusi.
Non regge: o se ne sbatte/è stronzetto o non è onnipotente.

Originariamente inviato da gugoXX

Fuffolandia a casa tua.

Girala come vuoi.
C'e' qualcosa. Senza una violazione di causa effetto l'unica cosa esistente ragionevole e' il nulla.
Ma non il nulla semplice. Anche l'assenza di una qualsiasi legge cosmica che preveda una fluttuazione di energia. Il nulla.

Falso,la legge di conservazione dell'energia è parte di questo universo e per quanto ne sappiamo solo di questo universo,prima della sua creazione c'è la possibilità che non vi fosse limite alcuno.

Seriamente non puoi nemmeno immaginare sotto acidi il pre big bang figuriamoci fondarci pseudo-teoremi sopra.

[thorne]

Per la maggior parte degli atei non c'e' stata alcuna violazione del principio di conservazione, l'energia/materia esisterebbe da sempre senza essersi autocreata dal nulla o essere stata creata da una entità trascendente.

Se ipotizziamo invece un Universo che si è auto-creato dal nulla, in questo caso non dovrebbe esserci necessariamente una violazione del principio di conservazione o di altre leggi, fino a prova contraria.

Anche qualora vi fosse una violazione delle leggi della fisica, questa violazione ci sarebbe anche nel caso l'Universo sia stato creato da una entità trascendente esterna.

Quindi questa presunta violazione di leggi non è un "argomento" a sfavore dell' ateismo, per un ateo non cambia nulla in entrambi i casi.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Inugami

Io dubito seriamente che se ci amasse ci permetterebbe di soffrire e poi che conseguenze negative avrebbe mai dovuto avere essere tutti superman?

Ti faccio rispondere direttamente da un filosofo

Eppure, come tolto alla pressione atmosferica il nostro corpo andrebbe in sfacelo, non diversamente ove il peso della miseria, della pena, delle illusioni, e degli inutili conati fosse portato via d'un tratto dalla vita dell'uomo, egli ne salirebbe in tanto eccesso di superbia da scoppiarne in frantumi, o per lo meno arriverebbe alla più stramba insensatezza, per toccare anche la pazzia furiosa. - E' sempre necessario ad ogni persona un certo carico di Pensieri, di affanni, di infelicità, come è indispensabile la zavorra al bastimento per mantenere l'equilibrio e far buona rotta.
Lavoro, fatica, pena e miseria: è ben questa la sorte che alla maggior parte dei viventi è riservata durante tutta l'esistenza. Eppure, se bastasse formulare un desiderio per vederlo esaudito, di che sarebbe fatta la vita, a che sarebbe impiegato il tempo? Mettete un po' l'umanità in un paese di cuccagna, dove tutto germinasse spontaneo, dove le allodole se ne volassero belle e arrostite in bocca a chi avesse appetito, dove ogni uomo trovasse al primo angolo di via la donna dei suoi pensieri, e la potesse avere subito disposta alla sua brama, ebbene: vedreste gli uomini morirvi di noia, o impiccarsi per la disperazione, mentre altri cercherebbero motivi di contesa, si scannerebbero, si assassinerebbero, insomma si procurerebbero ben più tristi amarezze di quante non ne prodighi loro madre natura attualmente.

(Arthur Shopenhauer)

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Dream_River

Ti faccio rispondere direttamente da un filosofo

Eppure, come tolto alla pressione atmosferica il nostro corpo andrebbe in sfacelo, non diversamente ove il peso della miseria, della pena, delle illusioni, e degli inutili conati fosse portato via d'un tratto dalla vita dell'uomo, egli ne salirebbe in tanto eccesso di superbia da scoppiarne in frantumi, o per lo meno arriverebbe alla più stramba insensatezza, per toccare anche la pazzia furiosa. - E' sempre necessario ad ogni persona un certo carico di Pensieri, di affanni, di infelicità, come è indispensabile la zavorra al bastimento per mantenere l'equilibrio e far buona rotta.
Lavoro, fatica, pena e miseria: è ben questa la sorte che alla maggior parte dei viventi è riservata durante tutta l'esistenza. Eppure, se bastasse formulare un desiderio per vederlo esaudito, di che sarebbe fatta la vita, a che sarebbe impiegato il tempo? Mettete un po' l'umanità in un paese di cuccagna, dove tutto germinasse spontaneo, dove le allodole se ne volassero belle e arrostite in bocca a chi avesse appetito, dove ogni uomo trovasse al primo angolo di via la donna dei suoi pensieri, e la potesse avere subito disposta alla sua brama, ebbene: vedreste gli uomini morirvi di noia, o impiccarsi per la disperazione, mentre altri cercherebbero motivi di contesa, si scannerebbero, si assassinerebbero, insomma si procurerebbero ben più tristi amarezze di quante non ne prodighi loro madre natura attualmente.

(Arthur Shopenhauer)

Poco pertinente alla nostra discussione, direi.
AS parte dal considerare l'uomo com'è e immagina di vederlo trovarsi in una condizione diversa.
Noi, invece, ci stiamo chiedendo per quale motivo, se dio ci ha creato per amore, ci abbia messo nelle condizioni di doverci evolvere con difficoltà.
Ribadisco, la condizione umana esclude che dio possa essere contemporaneamente onnipotente ed amorevole.

[cdimauro]

Originariamente inviato da wolf64

Beh, guarda, detto senza ne cattiveria e ne polemica ma leggendo molti interventi in questo thread (e non solo) non vedo molte persone informate.
Non avere difficoltà ad informarsi non vuol dire che ci sia la volontà di farlo. Più che altro vedo molti che si basano su un'idea della religione e di Dio (magari con un'idea dello stesso simile a quanto raffigurato nella Cappella Sistina!) che probabilmente hanno ricevuto nel catechismo o da tentativi di indotrinamento da parte della chiesa nei loro confronti, e pensano che anche tutte le altre religioni siano praticamente uguali a quanto hanno sentito in quei contesti.

Il problema non è la critica costruttiva, quella è sempre la benvenuta, il problema è la critica finalizzata solo a disprezzare, schernire o sminuire ciò che non si conosce, o su cui si ha un'idea molto approssimativa.

Io di calcio ne capisco poco o niente, al massimo guardo le partite nei campionati mondiali o europei (se le guardo). Se si mettono assieme alcuni come me in una discussione di calcio, permetti che se arriva qualcuno a cui il calcio interessa ed è molto più informato sull'argomento abbia qualche perplessità leggendo ciò che stiamo dicendo!

La religione sia oggetto di studio da parte dell'uomo da quando ha messo piede sulla terra, come tu stesso hai riportato in un altro messaggio.

Non penso che sia necessario conoscere le tutte le religioni per poterne parlare: da ateo mi è sufficiente discriminare in base alla presenza o meno di dogmi, di cui generalmente fanno uso le religioni.

Anche il buddismo, tanto per fare un altro esempio oltre al pluricitato cristianesimo, seppure venga considerata una religione "atea", ha i suoi "dei", il suo "nirvana", la "reincarnazione", che sono concetti tutt'altro che scientificamente spiegabili. Siddharta sull'argomento "aldilà" non s'è mai espresso, e ha fatto malissimo: se era realmente "illuminato" avrebbe potuto fare chiarezza.

PS: avevo provato ad approcciarmi al Python tempo fa, poi non ho approfondito, ma trovo sia un linguaggio veramente ottimo!

E' semplicemente stupendo, e una pacchia lavorarci.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Un po' come se i miei genitori, per darmi la possibilità di conoscerli (?), mi avessero infilato in un pacco, appena nato, per spedirmi nel cuore della foresta amazzonica.
Non so tu, ma io non ne avrei tratto la conclusione d'essere amato.

Da genitore penso che l'esempio calzi alla perfezione.

Originariamente inviato da Dream_River

Pensavo fosse scontato che chi crede nell'anima riconosce la propria essenza in qualcosa di non contingente ed eterno

Questo, però, è un forum di epicurei.

E quindi non esisterebbero persone buone o malvage, non potremmo realizzare nessuna comunione perchè non ci sarebbe nessuna spinta a incarnare il verbo, ma solo ad assecondarlo

senza libertà non ci sarebbe moralità (e nemmeno dignità aggiungerei)

E Adamo ed Eva, allora?

Originariamente inviato da Dream_River

Dubito seriamente che se ci avesse amato ci avrebbe fatto tutti Superman, e penso non sia difficile immaginarsi le conseguenze che un tale potere gratuito avrebbe provocato

C'ha provato con Adamo ed Eva, appunto, ma gli è andata buca. E oggi, di quel corpo "perfetto", rimane poco.

Sicuramente la sofferenza c'è é perchè Dio permette che esista, esattamente come il male, ma ritengo che ciò rientri nel piano divino per concederci un mondo e una realtà il migliore possibile (come sosteneva Leibniz, non il biscotto, il filosofo )

Ai miei figli faccio di tutto per dargli un mondo migliore e meno sofferenze possibili.

Singolare che dio la pensi e operi diversamente per i suoi figli.

Originariamente inviato da gugoXX

Fuffolandia a casa tua.

Girala come vuoi.
C'e' qualcosa. Senza una violazione di causa effetto l'unica cosa esistente ragionevole e' il nulla.
Ma non il nulla semplice. Anche l'assenza di una qualsiasi legge cosmica che preveda una fluttuazione di energia. Il nulla.

A quel "qualcosa" di cui parli tu si potrebbe applicare lo stesso ragionamento: da dove viene? Così sposti semplicemente il problema, che rimane. Inspiegato.

Anche perché non è affatto detto che coi mezzi che abbiamo riusciremo mai a dare una spiegazione a tutto. Il che, logica, alla mano, non significa che dietro tutto ci sia la mano di dio et similia.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da Dream_River

Pensavo fosse scontato che chi crede nell'anima riconosce la propria essenza in qualcosa di non contingente ed eterno

E che cosa sarebbe questa essenza fuori dai concetti di coscienza e uomo?
Tolta la coscienza, indissolubilmente legata alla mortalità ed imperfezione umana, che cosa resterebbe dell'uomo?

[Revelator]

Originariamente inviato da Dream_River

Ti faccio rispondere direttamente da un filosofo

Eppure, come tolto alla pressione atmosferica il nostro corpo andrebbe in sfacelo, non diversamente ove il peso della miseria, della pena, delle illusioni, e degli inutili conati fosse portato via d'un tratto dalla vita dell'uomo, egli ne salirebbe in tanto eccesso di superbia da scoppiarne in frantumi, o per lo meno arriverebbe alla più stramba insensatezza, per toccare anche la pazzia furiosa. - E' sempre necessario ad ogni persona un certo carico di Pensieri, di affanni, di infelicità, come è indispensabile la zavorra al bastimento per mantenere l'equilibrio e far buona rotta.
Lavoro, fatica, pena e miseria: è ben questa la sorte che alla maggior parte dei viventi è riservata durante tutta l'esistenza. Eppure, se bastasse formulare un desiderio per vederlo esaudito, di che sarebbe fatta la vita, a che sarebbe impiegato il tempo? Mettete un po' l'umanità in un paese di cuccagna, dove tutto germinasse spontaneo, dove le allodole se ne volassero belle e arrostite in bocca a chi avesse appetito, dove ogni uomo trovasse al primo angolo di via la donna dei suoi pensieri, e la potesse avere subito disposta alla sua brama, ebbene: vedreste gli uomini morirvi di noia, o impiccarsi per la disperazione, mentre altri cercherebbero motivi di contesa, si scannerebbero, si assassinerebbero, insomma si procurerebbero ben più tristi amarezze di quante non ne prodighi loro madre natura attualmente.

(Arthur Shopenhauer)

peccato che Schopenhauer fosse ateo,sia verso il teismo giudaico cristiano,che verso il panteismo pseudo filosofico.