[Topic Ufficiale]Ateismo.

[Capellone]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma la comunione con Dio non si realizza in una venerazione sterile, ma in un modo diverso di voler essere.

Dio dice tutto ciò che gli uomini vogliono fargli dire. così entrambi si danno sempre ragione a vicenda, e il cerchio si chiude.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da wolf64

Una nota su quanto è scritto nel post di Luca Tortuga sul buddismo. Anche lì ridurre il pensiero buddista a "tutto è sofferenza" è una cavolata grossa come una montagna, oltre che non vero.

Quel post, come ti ho già detto, non ha alcuna pretesa di entrare seriamente nel merito delle varie religioni, a meno che tu non creda che per un cattolico dio sia quel tipo "che s’incazza se uno si mette sul pene una guaina di gomma".

[wolf64]

Originariamente inviato da cdimauro

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Qui mi sembra che parliamo fra persone in qualche modo informate, o che non hanno difficoltà a farlo.

P.S. Sì, sono un programmatore, e Python è il linguaggio che preferisco.

Beh, guarda, detto senza ne cattiveria e ne polemica ma leggendo molti interventi in questo thread (e non solo) non vedo molte persone informate.
Non avere difficoltà ad informarsi non vuol dire che ci sia la volontà di farlo. Più che altro vedo molti che si basano su un'idea della religione e di Dio (magari con un'idea dello stesso simile a quanto raffigurato nella Cappella Sistina!) che probabilmente hanno ricevuto nel catechismo o da tentativi di indotrinamento da parte della chiesa nei loro confronti, e pensano che anche tutte le altre religioni siano praticamente uguali a quanto hanno sentito in quei contesti.

Il problema non è la critica costruttiva, quella è sempre la benvenuta, il problema è la critica finalizzata solo a disprezzare, schernire o sminuire ciò che non si conosce, o su cui si ha un'idea molto approssimativa.

Io di calcio ne capisco poco o niente, al massimo guardo le partite nei campionati mondiali o europei (se le guardo). Se si mettono assieme alcuni come me in una discussione di calcio, permetti che se arriva qualcuno a cui il calcio interessa ed è molto più informato sull'argomento abbia qualche perplessità leggendo ciò che stiamo dicendo!

PS: avevo provato ad approcciarmi al Python tempo fa, poi non ho approfondito, ma trovo sia un linguaggio veramente ottimo!

[Tensai]

Originariamente inviato da wolf64

Beh, guarda, detto senza ne cattiveria e ne polemica ma leggendo molti interventi in questo thread (e non solo) non vedo molte persone informate.
Non avere difficoltà ad informarsi non vuol dire che ci sia la volontà di farlo. Più che altro vedo molti che si basano su un'idea della religione e di Dio (magari con un'idea dello stesso simile a quanto raffigurato nella Cappella Sistina!) che probabilmente hanno ricevuto nel catechismo o da tentativi di indotrinamento da parte della chiesa nei loro confronti, e pensano che anche tutte le altre religioni siano praticamente uguali a quanto hanno sentito in quei contesti.

Si parla maggiormente del cristianesio perché viviamo in uno stato a maggioranza cristiana, non è che si equiparano tutte le religioni. È ovvio che se uno parla del vecchio con la barba non sta parlando di buddismo, non mi sembra ci sia bisogno di specificarlo sempre.

[wolf64]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Quel post, come ti ho già detto, non ha alcuna pretesa di entrare seriamente nel merito delle varie religioni, a meno che tu non creda che per un cattolico dio sia quel tipo "che s’incazza se uno si mette sul pene una guaina di gomma".

Beh, allora lo hai postato per un motivo esclusivamente ironico Luca?

Guarda che secondo la chiesa dio è veramente quel tipo che si incazza per quel motivo, però fare un calderone di tutte le religioni e le concezioni spirituali su quell'assurdo principio non capisco che senso abbia.

Cosa vorrebbe dire quell'articolo, che chi si avvicina a Dio e/o a una religione lo fa soltanto perchè lo fanno gli altri? Oppure che lo fa perchè non si fa domande? Perchè è una persona superficiale? In realtà ci sono persone che si approcciano a una religione e accettano dei dogmi, ma ce ne sono molte altre che di domande se ne fanno, e anche molte. Se vogliamo guardare anche chi si autodefinisce ateo senza aver prima cercato di approfondire la conoscenza di ciò che rifiuta è una persona superficiale, che non si pone domande. L'ateo disinformato e il credente come viene definito nell'articolo hanno la stessa forma mentis, credono in due cose differenti anche se all'opposto.

Ci sono discussioni su Dio molto approfondite nelle varie religioni, a volte contrastanti per quanto sono complesse, e spesso basate su testi anche molto antichi di altre persone che in tutte le epoche si sono chiesti se c'è Dio, se c'è qualcosa di trascendente a ciò che riusciamo a conoscere con il nostro intelletto.
Si può essere in accordo o in disaccordo con queste persone e con le religioni che hanno abbracciato, ma definirli come individui che non si pongono domande mi sembra un ragionamento estremamente superficiale fatto da una persona superficiale.

[wolf64]

Originariamente inviato da Tensai

Si parla maggiormente del cristianesio perché viviamo in uno stato a maggioranza cristiana, non è che si equiparano tutte le religioni. È ovvio che se uno parla del vecchio con la barba non sta parlando di buddismo, non mi sembra ci sia bisogno di specificarlo sempre.

Non sono io che ho tirato in ballo altre religioni tipo il buddismo. Oppure se dobbiamo tirare fuori teorie atte a detrarre le religioni va bene, mentre se dobbiamo tirare fuori teorie a favore allora dobbiamo solo parlare di cristianesimo?!
Sul titolo del topic ho letto "ateismo", non "ateismo cristiano", sorry...

[Tensai]

Originariamente inviato da wolf64

Non sono io che ho tirato in ballo altre religioni tipo il buddismo. Oppure se dobbiamo tirare fuori teorie atte a detrarre le religioni va bene, mentre se dobbiamo tirare fuori teorie a favore allora dobbiamo solo parlare di cristianesimo?!
Sul titolo del topic ho letto "ateismo", non "ateismo cristiano", sorry...

Ma guarda che il buddismo nel post quotato da Luca era presente solo come religione alternativa all'inizio, poi non l'ha più citato. Se poi ci hai visto attacchi evidenziali così ne possiamo discutere.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Capellone

Dio dice tutto ciò che gli uomini vogliono fargli dire. così entrambi si danno sempre ragione a vicenda, e il cerchio si chiude.

Se intendi Dio come semplice fenomeno interno alla dialettica occidentale, concordo

Originariamente inviato da LucaTortuga

Bel discorso, la tipica elaborazione ex post che tenta di spiegare l'esistente conciliandolo con la propria visione metafisica.

Se non tentassi di trovare una conciliazione fra metafisica ed esistente sarei un estremista religioso d'altronde

Ma veniamo al dunque: se il nostro miglior destino possibile (ciò che anche dio vuole per noi) è quello di vivere l'eternità in comunione con dio, a cosa serve (dal nostro e dal suo punto di vista) il passaggio terreno?
Teniamo conto del fatto che è stato lui a crearci, non ci ha trovato bell'e pronti sotto un pero.
Perchè chi avrebbe potuto crearmi perfetto sin dall'inizio, mi ha invece imposto una serie di "difetti" che potrebbero portarmi lontano da lui?
Che senso ha?

Premettendo che quel poco che possiamo discernere della volontà divina è attraverso i testi sacri, tutto il resto è a noi inconoscibile, posso solo fare supposizioni con la filosofia

Una di queste è che senza questa nostra vita terrena non potremmo conoscere Dio, ma che la trascendenza sia un movimento dialettico di passaggio fra individualità(tesi->), kenosis (antitesi) e trascendenza (sintesi)
d'altronde non riesco ad immaginarmi come sarebbe stato possibile darci l'opportunità di essere in comunione con Dio senza donarci la responsabilità di una individualità con tutti i limiti che tale condizione comporta

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Dream_River

Premettendo che quel poco che possiamo discernere della volontà divina è attraverso i testi sacri, tutto il resto è a noi inconoscibile, posso solo fare supposizioni con la filosofia

Una di queste è che senza questa nostra vita terrena non potremmo conoscere Dio, ma che la trascendenza sia un movimento dialettico di passaggio fra individualità(tesi->), kenosis (antitesi) e trascendenza (sintesi)
d'altronde non riesco ad immaginarmi come sarebbe stato possibile darci l'opportunità di essere in comunione con Dio senza donarci la responsabilità di una individualità con tutti i limiti che tale condizione comporta

Un po' come se i miei genitori, per darmi la possibilità di conoscerli (?), mi avessero infilato in un pacco, appena nato, per spedirmi nel cuore della foresta amazzonica.
Non so tu, ma io non ne avrei tratto la conclusione d'essere amato.

[Dream_River]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Un po' come se i miei genitori, per darmi la possibilità di conoscerli (?), mi avessero infilato in un pacco, appena nato, per spedirmi nel cuore della foresta amazzonica.

Capisco il tuo punto di vista, d'altronde se per te fosse facile conoscere Dio, non saresti Ateo no?

D'altronde anche per chi crede, sebbene l'abbia conosciuto, non manca la fatica, visto che dopo averlo conosciuto si vuole anche comprenderlo

[wolf64]

Originariamente inviato da Tensai

Ma guarda che il buddismo nel post quotato da Luca era presente solo come religione alternativa all'inizio, poi non l'ha più citato. Se poi ci hai visto attacchi evidenziali così ne possiamo discutere.

Ok Tensai, avrò capito male io (lo dico senza polemica ).

La chiesa propone un cristianesimo che a me personalmente non piace, leggendo ciò che ha fatto e detto Gesù (e non parlo della parte per così dire... "spettacolare" riferita ai miracoli) trovo degli ottimi principi, ma troppo spesso non li vedo riflessi nella chiesa, nonostante dovrebbe essere la principale portatrice di tali principi. Ho il massimo rispetto per chi nel suo contesto lavora con finalità di bontà e di altruismo, intendiamoci, ma non condivido molti suoi comportamenti e atteggiamenti (si veda ad esempio tra i tanti quello tirato in ballo sui preservativi!).

Per questo ragazzi, se è una discussione sull'ateismo in senso generale partecipo più che volentieri, mentre se è basata solo sulla religione proposta dalla chiesa mi chiamo fuori in quanto quello che dovevo dire sulla stessa l'ho scritto nelle righe sopra.

Il tutto detto sempre senza polemica nei tuoi confronti e nei confronti degli altri forumisti, intendiamoci...

Buona continuazione a tutti.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da wolf64

Beh, allora lo hai postato per un motivo esclusivamente ironico Luca?

Sì, lo stesso motivo per cui è stato scritto.

Originariamente inviato da wolf64

Cosa vorrebbe dire quell'articolo, che chi si avvicina a Dio e/o a una religione lo fa soltanto perchè lo fanno gli altri? Oppure che lo fa perchè non si fa domande? Perchè è una persona superficiale? In realtà ci sono persone che si approcciano a una religione e accettano dei dogmi, ma ce ne sono molte altre che di domande se ne fanno, e anche molte. Se vogliamo guardare anche chi si autodefinisce ateo senza aver prima cercato di approfondire la conoscenza di ciò che rifiuta è una persona superficiale, che non si pone domande. L'ateo disinformato e il credente come viene definito nell'articolo hanno la stessa forma mentis, credono in due cose differenti anche se all'opposto.

Nasciamo e cresciamo in un mondo che da per scontata l'esistenza di un qualcosa di metafisico.
Il risultato del non porsi domande, è un credere piuttosto elementare (ma questo ci interessa relativamente).
Quel che qui ci interessa, piuttosto, è capire come possa continuare a credere anche chi queste domande se le è poste (magari riproponendogliele, per capire quali risposte si è dato).
Come puoi vedere, ne stiamo discutendo da molto tempo e molte pagine.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Dream_River

Capisco il tuo punto di vista, d'altronde se per te fosse facile conoscere Dio, non saresti Ateo no?

Il mio punto di vista è leggermente diverso: se ci fosse un dio che ha creato l'uomo a propria immagine e che ama l'umanità, dovrebbe essere facilissimo conoscerlo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da wolf64

Per questo ragazzi, se è una discussione sull'ateismo in senso generale partecipo più che volentieri, mentre se è basata solo sulla religione proposta dalla chiesa mi chiamo fuori in quanto quello che dovevo dire sulla stessa l'ho scritto nelle righe sopra.

Il tema della discussione è l'ateismo in senso generale.
Va da sè che, essendo cristiani la maggior parte dei credenti che vi partecipano, si finisce spesso a parlare di quella specifica religione.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da Dream_River

Capisco il tuo punto di vista, d'altronde se per te fosse facile conoscere Dio, non saresti Ateo no?

D'altronde anche per chi crede, sebbene l'abbia conosciuto, non manca la fatica, visto che dopo averlo conosciuto si vuole anche comprenderlo

Dunque per te il fine dell'esistenza è quello di conoscere o meno Dio.
E dopo questo level up?

[Dream_River]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il mio punto di vista è leggermente diverso: se ci fosse un dio che ha creato l'uomo a propria immagine e che ama l'umanità, dovrebbe essere facilissimo conoscerlo.

Del perchè la volontà divina non possa essere chiara ho già scritto quello che pensavo, su Dio in se posso solo dirti che considerando quanta gente credendo di conoscerlo commette azioni orribili in suo nome, forse è proprio la provvidenza divina che non tutti arrivino a conoscerlo esplicitamente

Io conosco molte persone che si definiscono atee, ma il loro buon cuore mi trasmette la sensazione del divino, per me loro Dio l'hanno già incontrato, e forse Dio ha ritenuto più opportuno che andasse già bene cosi

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fibrizio

Dunque per te il fine dell'esistenza è quello di conoscere o meno Dio.
E dopo questo level up?

Nell'eternità non ha senso parlare di un dopo

[Fibrizio]

Originariamente inviato da Dream_River

Nell'eternità non ha senso parlare di un dopo

Nell'eternità non ha nemmeno senso parlare di uomo o coscienza, visto che ciò che ci caratterizza e ci rende unici sono gli elementi contingenti e finiti della vita.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Dream_River

Del perchè la volontà divina non possa essere chiara ho già scritto quello che pensavo, su Dio in se posso solo dirti che considerando quanta gente credendo di conoscerlo commette azioni orribili in suo nome, forse è proprio la provvidenza divina che non tutti arrivino a conoscerlo esplicitamente

Scusami, ma è proprio questo il punto che non mi convince: se dio si facesse conoscere da tutti in modo esplicito, nessuno potrebbe credere di conoscerlo a modo suo e tantomeno potrebbe commettere azioni orribili in suo nome.

[Tensai]

Originariamente inviato da wolf64

Per questo ragazzi, se è una discussione sull'ateismo in senso generale partecipo più che volentieri, mentre se è basata solo sulla religione proposta dalla chiesa mi chiamo fuori in quanto quello che dovevo dire sulla stessa l'ho scritto nelle righe sopra.

Il fatto è che per discutere di qualcosa dobbiamo definirla. Ad esempio quando diciamo Dio stiamo parlando di un essere onnisciente, onnipotente, omnibenevolente, creatore e via dicendo o di tutto ciò che è increato e che non ha bisogno che di se stesso per sopravvivere?
Mi sembra ovvio che nello stesso discorso io non posso mettere in discussione il Dio cristiano-ebraico, buddista - nelle confessioni (se si chiamano così) in cui è prevista la figura -, musulmano, panteista o magari le divinità indù!
Ad esempio se mi parli di un Dio in cui credi che non si manifesta in alcun modo e che si interessa di niente non mi sembra ci sia molto da discutere, al limite posso dire che io non ci credo.