W il 25 Aprile! W L'Italia liberata! W la resistenza!

[jumpermax]

Originariamente inviato da CYRANO

a scuola mi devo essere perso la parte che parla degli usa che ci hanno liberato dai sovietici...



Cà.aà.z.àa,òa,ò

si vede che non hai studiato la storia della cecoslovacchia, della romania, della polonia o della germania est.
Se ci siamo salvati da un destino del genere dobbiamo ringraziare gli americani.

[gbhu]

Originariamente inviato da jumpermax

Il paragone con la germania mi pare non calzi.
La germania è stata divisa in due, una effettivamente è diventata uno stato fantoccio, l'altra mi pare invece che sia diventata una delle più forti democrazie occidentali del pianeta. Ma possiamo anche prendere l'esempio del Giappone, che ha seguito la stessa sorte.
Quindi la storia degli stati fantoccio è vera solo per quelli che hanno avuto l'immane sfortuna di finire dalla parte sbagliata della cortina di ferro... sfatiamo un mito gli americani non ci hanno liberato solo dal fascismo, ma anche dal pericolo del comunismo.
Se i rapporti di forza fossero stati un pelo diversi oggi saremmo messi come i paesi dell'est.... e spero che a 20 anni dalla caduta del muro sia chiaro a tutti oggi di qual'era la differenza.

Secondo me l'Italia non avrebbe mai potuto entrare a far parte del blocco sovietico, per il semplice fatto che gli angloamericani non lo avrebbero mai consentito vista l'importanza strategica nel mediterraneo, a costo di scatenare subito una nuova guerra.
Solo che senza la resistenza non avremmo avuto il trattamento di favore, cioè saremmo stati trattati più similmente a Germania e Giappone, invece che come alleati.
Faccio notare che è verissimo che oggi la Germania è una grande democrazia e potenza economica, ma dopo la seconda guerra mondiale la Germania Ovest era una sorta di protettorato, con una pesantissima militarizzazione americana e forti limiti nelle possibilità di sviluppo militare per quanto riguarda l'esercito e gli armamenti. Cioè non era proprio del tutto libera come noi (a parte i vincoli di alleanza) ma aveva gli americani che controllavano tutto (per ovvi motivi).
Stessa cosa il Giappone che addirittura se non erro non aveva nemmeno il diritto di costituire un esercito.
Cioè la resistenza ci ha consentito di salvare la faccia e presentarci al mondo come un popolo che ha capito e rimediato ai propri errori.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ferste

vero, ma senza i russi i tedeschi avrebbero avuto intere armate da buttare a occidente.....e miliardi di pallottole in più (si sa che la strategia russa era di soffocare i tedeschi sotto montagne di cadaveri)

Il contributo dei sovietici alla caduta del nazismo è stato fondamentale. Ma non veniamoci a raccontare che hanno liberato qualcuno, ci hanno aiutato a vincere i nazisti e in cambio hanno occupato per 50 anni degli stati sovrani.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Ovviamente nessun movimento di resistenza che non fosse quello di Tito avrebbe avuto possibilità di [...] armistizio poteva sembrare un'impresa disperata: far rialzare la testa ad un'Italia sprofondata nella sconfitta e nel disonore.

non metto in dubbio l'impegno profuso dai partigiani, quanto la loro effettiva efficacia.
ti faccio presente che dalla liberazione d'italia e la caduta di berlino (ottenuta senza l'aiuto di quinte colonne) ci passano un paio di settimane.
sulla base di questo assai risicato lasso temporale mi viene difficile attribuire un peso rilevante alla resistenza.

sull'italia sconfitta "senza se e senza ma" è difficile fare speculazioni, specie sulla forma di governo che avrebbe adottato.
sopratutto considerate le mai pienamente fugate ombre che gravarono su quel referendum.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gbhu

Secondo me l'Italia non avrebbe mai potuto entrare a far parte del blocco sovietico, per il semplice fatto che gli angloamericani non lo avrebbero mai consentito vista l'importanza strategica nel mediterraneo, a costo di scatenare subito una nuova guerra.
Solo che senza la resistenza non avremmo avuto il trattamento di favore, cioè saremmo stati trattati più similmente a Germania e Giappone, invece che come alleati.
Faccio notare che è verissimo che oggi la Germania è una grande democrazia e potenza economica, ma dopo la seconda guerra mondiale la Germania Ovest era una sorta di protettorato, con una pesantissima militarizzazione americana e forti limiti nelle possibilità di sviluppo militare per quanto riguarda l'esercito e gli armamenti. Cioè non era proprio del tutto libera come noi (a parte i vincoli di alleanza) ma aveva gli americani che controllavano tutto (per ovvi motivi).
Stessa cosa il Giappone che addirittura se non erro non aveva nemmeno il diritto di costituire un esercito.
Cioè la resistenza ci ha consentito di salvare la faccia e presentarci al mondo come un popolo che ha capito e rimediato ai propri errori.

Correzione, la militarizzazione USA in germania era per difendere la germania ovest dalla minaccia sovietica. Berlino Ovest è rimasta libera solo grazie al continuo impegno USA... http://en.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_ein_Berliner

[Steinoff]

Originariamente inviato da jumpermax

si vede che non hai studiato la storia della cecoslovacchia, della romania, della polonia o della germania est.
Se ci siamo salvati da un destino del genere dobbiamo ringraziare gli americani.

Casomai se siamo finiti nella Nato e non nel Patto di Varsavia lo dobbiamo agli accordi di Yalta, e ai seguenti accordi tra Churchill e Stalin.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Steinoff

Casomai se siamo finiti nella Nato e non nel Patto di Varsavia lo dobbiamo agli accordi di Yalta, e ai seguenti accordi tra Churchill e Stalin.

Gente, non nascondiamoci dietro ad un dito. Yalta c'è stata perché dall'altra parte c'erano gli USA, altro che Churchill, l'antagonista era Roosvelt.
Se gli USA avessero abbandonato l'europa al proprio destino l'Italia sarebbe finita esattamente come la polonia. Inutile quindi che ci prendiamo in giro... senza gli americani non ci sarebbe MAI stata una liberazione, saremmo passati da un regime ad un altro.

[Steinoff]

Originariamente inviato da jumpermax

Gente, non nascondiamoci dietro ad un dito. Yalta c'è stata perché dall'altra parte c'erano gli USA, altro che Churchill, l'antagonista era Roosvelt.
Se gli USA avessero abbandonato l'europa al proprio destino l'Italia sarebbe finita esattamente come la polonia. Inutile quindi che ci prendiamo in giro... senza gli americani non ci sarebbe MAI stata una liberazione, saremmo passati da un regime ad un altro.

E infatti siamo nella Nato grazie a Yalta e grazie a Churchill. Non solo Roosvelt (che comunque gia' di suo a me andrebbe benissimo, ma diamo a Cesare quel che e' di Cesare), ma anche Churchill.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Steinoff

E infatti siamo nella Nato grazie a Yalta e grazie a Churchill. Non solo Roosvelt (che comunque gia' di suo a me andrebbe benissimo, ma diamo a Cesare quel che e' di Cesare), ma anche Churchill.

non ci prendiamo in giro Steinoff: la guerra fredda non è stata tra Inghilterra e URSS.
Senza gli USA la NATO non avrebbe certo impensierito Mosca... che probabilmente avrebbe invaso i paesi confinanti.

[Steinoff]

Originariamente inviato da jumpermax

non ci prendiamo in giro Steinoff: la guerra fredda non è stata tra Inghilterra e URSS.
Senza gli USA la NATO non avrebbe certo impensierito Mosca... che probabilmente avrebbe invaso i paesi confinanti.

Vero, ma la guerra fredda e' tuttavia successiva alla configurazione dell'Europa a causa della fine del conflitto mondiale.
E alla configurazione dell'Europa post guerra, c'era quindi chi gia' pensava a guerra ancora in corso.

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax

si vede che non hai studiato la storia della cecoslovacchia, della romania, della polonia o della germania est.
Se ci siamo salvati da un destino del genere dobbiamo ringraziare gli americani.

Si beh sovietici hanno fatto di tutto per invadere l'Europa occidentale...

Cmq interessante come si sia passati dalla Resistenza alla Palestina e al pericolo rosso.

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax

Il contributo dei sovietici alla caduta del nazismo è stato fondamentale. Ma non veniamoci a raccontare che hanno liberato qualcuno, ci hanno aiutato a vincere i nazisti e in cambio hanno occupato per 50 anni degli stati sovrani.

Beh oddio, innanzitutto hanno liberato il loro popolo dall'occupazione nazista (non per nulla la chiamano la Grande Guerra Patriottica).

E non vedo perché non si possa dire che hanno contribuito a liberare l'europa dell'est, le città e i pochi sopravvissuti di decine di campi tedeschi, mi pare sia storia condivisa. Certo, è storia anche che dopo non si siano fatti scrupoli a imporre la loro occupazione a quegli stessi paesi con la spartizione (all'inizio di comune accordo con gli altri alleati) dell'Europa.

Dopdichè si potrebbe perdersi in una lunga discussione sull'occupazione più o meno indiretta dei paesi europei... basti pensare al peso politico e militare che hanno imposto i vincitori americani sull'europa occidentale. Insomma, non è cosi semplice.

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax

Gente, non nascondiamoci dietro ad un dito. Yalta c'è stata perché dall'altra parte c'erano gli USA, altro che Churchill, l'antagonista era Roosvelt.
Se gli USA avessero abbandonato l'europa al proprio destino l'Italia sarebbe finita esattamente come la polonia. Inutile quindi che ci prendiamo in giro... senza gli americani non ci sarebbe MAI stata una liberazione, saremmo passati da un regime ad un altro.

Io credo che i meriti (Nazioni Unite) e i demeriti (totale smilitarizzazione tedesca, accordi sul Giappone, ecc) degli accordi politici di Yalta siano di entrambi i principali partecipanti.

[CYRANO]

Originariamente inviato da jumpermax

si vede che non hai studiato la storia della cecoslovacchia, della romania, della polonia o della germania est.
Se ci siamo salvati da un destino del genere dobbiamo ringraziare gli americani.

evidentemente non hai studiato la storia italiana dato che un'invasione sovietica seguita dalla liberazione da parte degli usa non c'è stata...


Cà.,òaà.zà.a

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX

Beh oddio, innanzitutto hanno liberato il loro popolo dall'occupazione nazista (non per nulla la chiamano la Grande Guerra Patriottica).

E non vedo perché non si possa dire che hanno contribuito a liberare l'europa dell'est, le città e i pochi sopravvissuti di decine di campi tedeschi, mi pare sia storia condivisa. Certo, è storia anche che dopo non si siano fatti scrupoli a imporre la loro occupazione a quegli stessi paesi con la spartizione (all'inizio di comune accordo con gli altri alleati) dell'Europa.

Dopdichè si potrebbe perdersi in una lunga discussione sull'occupazione più o meno indiretta dei paesi europei... basti pensare al peso politico e militare che hanno imposto i vincitori americani sull'europa occidentale. Insomma, non è cosi semplice.

No, è proprio semplicissimo. Metà europa è stata liberata nel 45, l'altra metà, Russia compresa, solo nel 90. Vogliamo capirlo o no che chi stava dall'altra parte del muro era prigioniero di un regime?
Chi ha difficoltà nell'accettare questi semplici fatti non ha chiaro cosa festeggiamo il 25 aprile. Si consiglia una visita al checkpoint charlie a berlino , è molto istruttiva.

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax

No, è proprio semplicissimo. Metà europa è stata liberata nel 45, l'altra metà, Russia compresa, solo nel 90. Vogliamo capirlo o no che chi stava dall'altra parte del muro era prigioniero di un regime?
Chi ha difficoltà nell'accettare questi semplici fatti non ha chiaro cosa festeggiamo il 25 aprile. Si consiglia una visita al checkpoint charlie a berlino , è molto istruttiva.

Secondo me non hai letto bene il mio post.

Ma tralasciamo pure... davvero secondo te sono stati gli americani a liberare i paesi del blocco sovietico? E anche la "russia" (immagino l'Unione Sovietica)?

Forse come Mosca ha occupato l'europa dell'est, si può dire che l'abbia anche "liberata" lasciandola andare per la sua strada, o è sbagliato anche questo? Mettiamoci pure le amichevoli pressioni di Washington, ma a me pare che non sia stato Reagan ad togliere l'appoggio politico e ritirare i soldati dalla DDR...

Per il resto è davvero curioso come la festa della Liberazione (dal fascismo) sia diventata la festa della Libertà come l'ha chiamata ieri Berlusconi... la libertà dal pericolo rosso, dall'occupazione che ovviamente tutti i partigiani comunisti aspettavano con ansia. Gli stessi partigiani, comunisti, socalisti, cattolici e liberali che sono morti con la speranza di finire dai tedeschi ai sovietici... mah, a me questa è sempre parsa una leggera offesa alla memoria e un vero processo storico alle intenzioni diciamo... di massa, di un intera nazione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX

Secondo me non hai letto bene il mio post.

Ma tralasciamo pure... davvero secondo te sono stati gli americani a liberare i paesi del blocco sovietico? E anche la "russia" (immagino l'Unione Sovietica)?

Forse come Mosca ha occupato l'europa dell'est, si può dire che l'abbia anche "liberata" lasciandola andare per la sua strada, o è sbagliato anche questo? Mettiamoci pure le amichevoli pressioni di Washington, ma a me pare che non sia stato Reagan ad togliere l'appoggio politico e ritirare i soldati dalla DDR...

Per il resto è davvero curioso come la festa della Liberazione (dal fascismo) sia diventata la festa della Libertà come l'ha chiamata ieri Berlusconi... la libertà dal pericolo rosso, dall'occupazione che ovviamente tutti i partigiani comunisti aspettavano con ansia. Gli stessi partigiani, comunisti, socalisti, cattolici e liberali che sono morti con la speranza di finire dai tedeschi ai sovietici... mah, a me questa è sempre parsa una leggera offesa alla memoria e un vero processo storico alle intenzioni diciamo... di massa, di un intera nazione.

Le guerre non si combattono solo con le armi, il regime comunista è imploso anche perché non era in grado di competere nè sul campo economico che in quello sociale con le democrazie occidentali. Quanto può stare in piedi un paese che deve blindare i propri confini per evitare che la popolazione fugga all'estero? Tutto questo non sarebbe stato possibile se qualcuno non avesse provveduto per 50 anni a garantire la nostra libertà con la propria forza militare e non ci avesse aiutato a risollevarci nel dopoguerra.
Questo non c'entra nulla con il processo alle intenzioni che paventi tu, 50 anni fa non sapevano quello che noi sappiamo oggi, il fascismo lo conoscevano come regime, il comunismo solo come concetto astratto.
Ma proprio perché noi sappiamo non possiamo chiudere gli occhi per non vedere cosa è successo al di la del muro, ne fingere che sconfitto il nazismo, la libertà sia arrivata per tutti gli europei.

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax

Le guerre non si combattono solo con le armi, il regime comunista è imploso anche perché non era in grado di competere nè sul campo economico che in quello sociale con le democrazie occidentali. Quanto può stare in piedi un paese che deve blindare i propri confini per evitare che la popolazione fugga all'estero?

Immagino intendi specificatamente il regime della DDR.

E sono ovviamente d'accordo su questo, anche se ripeto che nei fatti il regime di Honecker è imploso perchè Mosca l'ha abbandonato, Gorby stesso glielo fece capire in occasioni dei festeggiamenti del 40esimo.

Tutto questo non sarebbe stato possibile se qualcuno non avesse provveduto per 50 anni a garantire la nostra libertà con la propria forza militare e non ci avesse aiutato a risollevarci nel dopoguerra.

Continuo ad essere dell'idea che sulla retorica della protezione ci sarebbe molto da ridire, è un discorso assai più complesso... anche perchè facendola terra terra allora si potrebbe obbiettare che l'abbiano fatto solo per garantirsi la loro sfera di influenza politica ed economica.

Questo non c'entra nulla con il processo alle intenzioni che paventi tu, 50 anni fa non sapevano quello che noi sappiamo oggi, il fascismo lo conoscevano come regime, il comunismo solo come concetto astratto.
Ma proprio perché noi sappiamo non possiamo chiudere gli occhi per non vedere cosa è successo al di la del muro, ne fingere che sconfitto il nazismo, la libertà sia arrivata per tutti gli europei.

Vero, ma io contesto il mettere sullo stesso piano la Resistenza antifascista nei fatti con il salvataggio degli americani dell'Italia e dell'Europa occidentale dai russi, come se questo era scritto nel destino del nostro continente.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Lemminkäinen

molta gente il 25 aprile subisce radicali alterazioni della personalita'...

Nell'altro ti avevo dato un avvertimento ma mi pare tu ti sia iscritto solo per spammare. Intanto ti fai tre giorni di sospensione in cui avrai modo di rivedere il tuo stile di partecipazione. Se quando torni ricominci così userò soluzioni più definitive.

[icoborg]

Originariamente inviato da jumpermax

Le guerre non si combattono solo con le armi, il regime comunista è imploso anche perché non era in grado di competere nè sul campo economico che in quello sociale con le democrazie occidentali. Quanto può stare in piedi un paese che deve blindare i propri confini per evitare che la popolazione fugga all'estero? Tutto questo non sarebbe stato possibile se qualcuno non avesse provveduto per 50 anni a garantire la nostra libertà con la propria forza militare e non ci avesse aiutato a risollevarci nel dopoguerra.
Questo non c'entra nulla con il processo alle intenzioni che paventi tu, 50 anni fa non sapevano quello che noi sappiamo oggi, il fascismo lo conoscevano come regime, il comunismo solo come concetto astratto.
Ma proprio perché noi sappiamo non possiamo chiudere gli occhi per non vedere cosa è successo al di la del muro, ne fingere che sconfitto il nazismo, la libertà sia arrivata per tutti gli europei.

ancora ste favolette se non fosse stato per i giappo manco entravano in guerra...
la ford collaborava con la opel e ibm con i campi di concentramento