Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

C'entra che qualcuno sta dicendo che "Socrate ha detto così e cosà" quando quei dialoghi sono solo un racconto di Platone che è pure candidato ad inventore del personaggio "Socrate", quindi francamente preferisco come fonte storica Diogene Laerzio.

Che qualcuno qui chiama "bigino" e poi dà agli altri dell'ignorante che fa pessima figura, confondendolo con wikipedia

Giusto per capire come le discussioni vengono sfalsate.

Socrate: Atene, 469 a.C. – Atene, 399 a.C.
Platone: Atene, 427 a.C. – Atene, 347 a.C.
Diogene Laerzio, 180 a.C. – 240 a.C.


Ps. Bigino perché Laerzio traccia un breve riassunto della vita di Socrate. Platone ha dedicato al Processo un intero libro. Se ti capita, leggilo.

[superanima]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma l'avrebbero ammazzato anche se fosse stato accusato di contrabbandare cannoli siciliani

Sì, d'accordo, ma quello era solo un esempio utile a dimostrare che la religione contava moltissimo pure per i Greci. A dispetto dei molti che li citano come se se fosse stata una cultura laica.
Solo un esempio, e come tale andava inteso.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

Socrate: Atene, 469 a.C. – Atene, 399 a.C.
Platone: Atene, 427 a.C. – Atene, 347 a.C.
Diogene Laerzio, 180 a.C. – 240 a.C.


Ps. Bigino perché Laerzio traccia un breve riassunto della vita di Socrate. Platone ha dedicato al Processo un intero libro. Se ti capita, leggilo.

Il che dimostra che Socrate e Platone hanno vissuto nella stessa città nello stesso periodo... e quindi ?

PS: Come fa Diogene Laerzio ad essere nato nel 180 a.C. e morto nel 240 a.C. ? Forse che Diogene Laerzio si suppone sia vissuto fra il secondo ed il terzo secolo DOPO CRISTO ? Ah, che vittime che fa wikipedia. Essì che wikipedia stessa lo dice...

La collocazione della sua fioritura, normalmente posta tra la fine del II secolo e la prima metà del III, viene dedotta dalla sua conoscenza di Sesto Empirico, vissuto nella seconda metà del II secolo d.C., e la citazione del filosofo Potamone di Alessandria come vissuto, dice Diogene, προ ολιγου, poco tempo fa, operante nei primi anni del III secolo.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Socrate: Atene, 469 a.C. – Atene, 399 a.C.
Platone: Atene, 427 a.C. – Atene, 347 a.C.
Diogene Laerzio, 180 a.C. – 240 a.C.


Ps. Bigino perché Laerzio traccia un breve riassunto della vita di Socrate. Platone ha dedicato al Processo un intero libro. Se ti capita, leggilo.

^2

PLATONE NON E' UNO STORICO!

[ConteZero]

PS: Googlando sui sette sapienti mi sono imbattuto in un brandello del Convito dei sette savi di Plutarco...

Alla richiesta su quale fosse lo Stato migliore questa fu la risposta:

Solone: "Lo Stato nel quale coloro che non hanno ricevuto alcun torto perseguono e puniscono i colpevoli, non meno di quelli che hanno ricevuto ingiustizia."
Biante: "Quello dove la legge è temuta da tutti come se fosse un tiranno."
Talete: "Quello che non ha né troppi poveri né troppi ricchi."
Anacarsi: "Quello in cui ognuno considera ogni cosa e giudica nel contempo il vantaggio secondo la misura dell'onesto e lo svantaggio secondo quella del disonesto."
Cleobulo: "Quello dove i cittadini temono un rimprovero più delle guardie."
Pittaco: "Quello dove non sia possibile che i disonesti governino e gli onesti non governino."
Chilone: "Quello dove si ascoltano le leggi e non gli oratori."

Di quale stato NON stanno parlando ?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

Sì, d'accordo, ma quello era solo un esempio utile a dimostrare che la religione contava moltissimo pure per i Greci. A dispetto dei molti che li citano come se se fosse stata una cultura laica.
Solo un esempio, e come tale andava inteso.

Bell'esempio hai scelto.
Nel nome di un futile motivo religioso, i "greci" hanno fatto fuori un filosofo che ancora oggi, a distanza di 1500 anni, consideriamo fondamentale per la storia del pensiero occidentale (a scuola studiamo ciò che ha detto lui, o Platone per lui, mentre i suoi accusatori sono dispersi nell'oblio del passato).
La condanna di Socrate è un ottimo argomento a favore della laicità, grazie.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

Guarda, su questo concordo pienamente. E infatti il risultato di questi "vostri" continui piagnistei-sul-nulla otterranno il sicuro effetto di radicalizzare la gente su posizioni cattoliche.
E lasciate stare per cortesia la Costituzione, che oramai la tirate in ballo per ogni sciocchezza, a sproposito.

Se si vuole reintrodurre la religione di Stato, bisogna modificare la Costituzione.
Su questo non ci possono essere dubbi.

[girodiwino]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Nei Vangeli σταυρός significa regolarmente croce. Quanto al primo significato in greco antico, non vedo perché debba essere preso come il più adatto al contesto...ἄγγελος in greco significa messaggero ma chiaramente in una lettura cristiana l'angelo è qualcosa di molto più particolare.

Non mi sembra significativo neppure il fatto che determinati simboli cristiani non siano storicamente accuratissimi e/o non siano originali...tutto ciò può costituire senz'altro un insieme di informazioni interessanti, ma non è che venga meno qualcosa al Cristianesimo se scopriamo che la raffigurazione della Madonna col Bambino aveva il suo perfetto analogo nel pantheon egizio.

Sulla differenza fra adorazione e venerazione invece avrei qualcosa da ridire, nel senso che sono portata a pensare che alla maggior parte dei fedeli non sia molto chiara la distinzione.

e io che pensavo che fosse importante più l'uomo del mezzo con cui è stato "sacrificato"....

Originariamente inviato da Noir79

Tra i valori del Cristianesimo ci sono anche quelli su cui e' fonda il nostro ordinamento giuridico, i nostri principi di liberta' e uguaglianza, la separazione tra res publica e ecclesia, e tante altri privilegi di cui noi godiamo, ma che non sono affatto dati per scontato altrove.

Il che ovviamente non ti/vi impedisce di dire "ma io non lo voglio lo stesso", o "e' contrario alla laicita' dello stato" () , ecc. ecc.

C'e' ben poco di oggettivo su cui discutere, su questo argomento.

errore: non esiste eguaglianza di natura o di diritti per la chiesa, ma solo di fronte alla necessità di salvezza delle anime. il fatto è dimostrato dalla valenza personale delle norme canoniche e dall'esistenza di istituti come le dispense...

Originariamente inviato da ConteZero

"Il sangue dei vinti" è un romanzetto e non una citazione storica.
Lo scrittore, per non fare la figura di quel che è ha citato dei casi, casi noti, di quello che hanno fatto alcune squadre di ex partigiani.

Stiamo parlando di casi isolati, cosa ben diversa rispetto ai metodi usati dagli italiani e dai tedeschi durante la WWII.

http://www.linux.it/~della/fallacies...ificativo.html

Originariamente inviato da aeterna

pensavo che con romanzetto intendessi non un libro, ma che fosse una favoletta.
a me non interessa la propaganda fatta da quello scrittore, o dalla storia ufficiale, raccontata dai vincitori.
a me interessa la verità, tramandata oralmente da chi quei tempi li ha vissuti.
inoltre il fatto che siano cose successe a guerra finita (prendendola per vera, perchè anche questo è ciò che ti raccontano i vincitori) è una aggravante.

abbiamo scale di valori troppo differenti.

ma come? da una parte difendi le radici cristiane e dall'altra vuoi portarci a prima dei sumeri?

in ogni caso se vuoi facciamo la gara a chi ha fatto più stragi: solo in toscana, dopo lo sfondamento della linea gustav, sono stati desertificati quasi 80 paesini.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Bell'esempio hai scelto.
Nel nome di un futile motivo religioso, i "greci" hanno fatto fuori un filosofo che ancora oggi, a distanza di 1500 anni, consideriamo fondamentale per la storia del pensiero occidentale (a scuola studiamo ciò che ha detto lui, o Platone per lui, mentre i suoi accusatori sono dispersi nell'oblio del passato).
La condanna di Socrate è un ottimo argomento a favore della laicità, grazie.

No beh dai, così mi sembra eccessivo. In questo modo la morte di Socrate sembra un prequel delle condanne dell'Inquisizione. Possiamo concordare su un "con il pretesto di un futile motivo religioso", magari.

Socrate oltretutto avrebbe potuto scegliere di salvarsi, ma ha preferito rimanere saldo e beffardo sulle sue idee a qualunque costo. Poveri filosofi, da sempre costretti a immolarsi e a nutrire con il loro sangue le proprie dottrine...ecco, in questo senso un parallelo Socrate / Giordano Bruno ci può anche stare. Uno come Galileo, invece, poteva abiurare tranquillo, tanto rimanevano sempre i dati sperimentali a gridare il suo pensiero nei secoli. Un filosofo, invece, non dispone di tali potenti alleati.

Rimane comunque sempre raccomandabile usare Platone per studiare la filosofia e Diogene Laerzio per avere riscontri storici sulla vita dei filosofi. Il procedimento contrario rimane un po' problematico: sull'ipotetica accusa di non obiettività di Platone si può anche discutere, ma sulla sensibilità e competenza di Diogene Laerzio per quanto riguarda i punti cruciali del pensiero dei filosofi, temo di no.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da girodiwino

e io che pensavo che fosse importante più l'uomo del mezzo con cui è stato "sacrificato"....

Indubbiamente. Ma ciò che è cattolico purtroppo ha questa forte "deriva" verso l'ostentazione del sacrificio, del sangue, della sofferenza, delle piaghe. E' una caratteristica che ormai c'è.

E' una considerazione all'ordine zero e tremendamente terra terra eh...niente di dottrinale.

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Ti faccio però notare soltanto una cosa: la chiesa è contro il preservativo. Considerato che la pillola del giorno dopo ha lo stesso effetto del preservativo (quello di NON far incontrare ovulo e spermatozoo, visto che il primo nemmeno "esce di casa"), per quanto hai detto qui sopra non dovresti essere contrario al preservativo.

Io non lo uso, ma chi lo usa non fa del male agli altri, per questo e' assolutamente legale e legittimo venderlo. Il peccato non deve essere reato in quanto tale - semmai ci sono reati che coincidono con peccati.
Sulla pdp, alla luce di quanto riportato da Conte e' apparentemente in forse la sua potenzialita' antinidatoria - in tal caso sarebbe sullo stesso piano degli altri anticoncenzionali.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Come già discusso mesi fa, sono innumerevoli i comportamenti che rendono più rischiosa una gravidanza e si arriverebbe alla conclusione - seguendo il tuo principio fino alla fine - di dover condannare tutte le donne che magari hanno assunto una sostanza "pericolosa" per quanto concerne la buona riuscita della gravidanza anni prima e poi rimasta nel corpo (basta che sia liposolubile).

Questa e' una buona obiezione.
In questi casi non posso che pensare che si deve ricorrere al buon senso: anche camminare in teoria rende piu' rischiosa la gravidanza (un amica di mia moglie ha perso il bambino per aver fatto un salto in uno stadio molto precoce della gravidanza), e non e' possibile eliminare tutti i fattori di rischio.

Eticamente parlando, conta lo scopo per il quale si accetta volontariamente un comportamento che mette potenzialmente a rischio la nuova vita.

[ConteZero]

Da qualche parte su internet (non voglio essere più preciso) s'è avuta notizia di una bambina (italiana) nata due mesi fa con una malformazione al cuore, morta per complicanze mentre si aspettava che l'operassero, questa sera.

RIP

(non lo so, mi rende triste, ho pensato fosse in qualche modo giusto condividere il cordoglio)

[newreg]

Crocifisso in aula, Corte europea accoglie ricorso Italia

ROMA (Reuters) - La Corte europea dei diritti dell'uomo ha accolto il ricorso che l'Italia ha presentato contro la sentenza che stabiliva che la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche fosse una violazione della libertà di religione. Il caso sarà ora esaminato dalla Grande Camera della Corte.
Lo si apprende da una nota del ministro degli Esteri Franco Frattini, che si è detto compiaciuto della notizia.

"E' con soddisfazione che constato che sono stati accolti i numerosi e articolati motivi di appello che l'Italia aveva presentato alla Corte", si legge nella nota.

Nel novembre scorso, la Corte europea aveva stabilito che la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche costituisce una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni e del diritto degli alunni della libertà di religione.

Le camere della Corte possono rimettere un caso alla Grande Camera quando il caso solleva una grave questione relativa all'interpretazione della Convenzione oppure quando la soluzione di un dato problema può portare a una contraddizione con una sentenza resa anteriormente dalla Corte.

http://it.reuters.com/article/topNew...6210J320100302

[Noir79]

Un po' di sanita' in mezzo a questo delirio.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Bell'esempio hai scelto.
Nel nome di un futile motivo religioso, i "greci" hanno fatto fuori un filosofo che ancora oggi, a distanza di 1500 anni, consideriamo fondamentale per la storia del pensiero occidentale (a scuola studiamo ciò che ha detto lui, o Platone per lui, mentre i suoi accusatori sono dispersi nell'oblio del passato).
La condanna di Socrate è un ottimo argomento a favore della laicità, grazie.

Oddio, il processo contro Socrate ha attinto, fra le varie motivazioni pretestuose, anche a quella religiosa, ma le motivazioni erano principalmente politiche.

[GianoM]

Originariamente inviato da newreg

Crocifisso in aula, Corte europea accoglie ricorso Italia

ROMA (Reuters) - La Corte europea dei diritti dell'uomo ha accolto il ricorso che l'Italia ha presentato contro la sentenza che stabiliva che la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche fosse una violazione della libertà di religione. Il caso sarà ora esaminato dalla Grande Camera della Corte.
Lo si apprende da una nota del ministro degli Esteri Franco Frattini, che si è detto compiaciuto della notizia.

"E' con soddisfazione che constato che sono stati accolti i numerosi e articolati motivi di appello che l'Italia aveva presentato alla Corte", si legge nella nota.

Nel novembre scorso, la Corte europea aveva stabilito che la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche costituisce una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni e del diritto degli alunni della libertà di religione.

Le camere della Corte possono rimettere un caso alla Grande Camera quando il caso solleva una grave questione relativa all'interpretazione della Convenzione oppure quando la soluzione di un dato problema può portare a una contraddizione con una sentenza resa anteriormente dalla Corte.

http://it.reuters.com/article/topNew...6210J320100302

Bene, sarà più significativo umiliare nel merito i finti ciellini del governo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

No beh dai, così mi sembra eccessivo. In questo modo la morte di Socrate sembra un prequel delle condanne dell'Inquisizione. Possiamo concordare su un "con il pretesto di un futile motivo religioso", magari.

Originariamente inviato da blade9722

Oddio, il processo contro Socrate ha attinto, fra le varie motivazioni pretestuose, anche a quella religiosa, ma le motivazioni erano principalmente politiche.

Avete, ovviamente, ragione entrambi.
Voglio solo ricordarvi che il mio post, era una risposta a quelli che leggete qui di seguito.

Originariamente inviato da superanima

Il punto è che quell'accusa fu sufficiente a condannarlo a morte. In altre parole, serve a far capire a coloro che citano la cultura greca come se fosse stata laica o libera da influenze religiose, che invece per i Greci la religione era un argomento molto ma molto importante. Tanto che nemmeno le guerre venivano decise senza consultare gli dei.

Originariamente inviato da superanima

Sì, d'accordo, ma quello era solo un esempio utile a dimostrare che la religione contava moltissimo pure per i Greci. A dispetto dei molti che li citano come se se fosse stata una cultura laica.

Se mi si spaccia la condanna di Socrate per la dimostrazione di quanto la religione contasse nella cultura greca, pur conscio del fatto che fosse più che altro un pretesto, non posso non rispondere "pan per focaccia".

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Avete, ovviamente, ragione entrambi.
Voglio solo ricordarvi che il mio post, era una risposta a quelli che leggete qui di seguito.


Se mi si spaccia la condanna di Socrate per la dimostrazione di quanto la religione contasse nella cultura greca, pur conscio del fatto che fosse più che altro un pretesto, non posso non rispondere "pan per focaccia".

In realtá é vero che la religione aveva una certa importanza in Grecia, peró era intesa ben diversamente: il paganesimo vedeva la devozione, con i suoi rituali, come uno strumento per dominare la natura, e non per avere indicazioni su come condurre la propria esistenza. Per questo, l'accusa di empietá nei confronti di Socrate appariva strumentale: a quei tempi le dottrine alternative costituivano motivo di allarme sociale solo se si temeva che potessero scatenare l'ira degli dei, la cui manifestazione era associata ad eventi naturali catastrofici. E non era il caso della dottrina personale di Socrate.

[ConteZero]

Una "grande vittoria" sarebbe quella che "si và in appello" ?