Il progresso tra religione e scienza - buddismo e cristianità -

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Scusate ragazzi, ma che c'entra la simpatia o il folklore del personaggio, o il suo aspetto mediatico, con quanto ho scritto?

Non...


So che i miei post sono lunghi, ma forse dovreste leggerli meglio prima di rispondere così a casaccio...

C'entra eccome.
Perché tu rispondevi con una lode al personaggio del dalai lama alla questione scienza religione.

E poi il dalai lama é lontano e quindi sfrutta il fattore esotico, per cui le tradizioni son sembre piu belle se messe addosso (o contro) gli altri.

[e-commerce84]

Originariamente inviato da aeterna

abbè, finchè si tratta di teorie possono quaccherare quanto gli pare.
non importa quanto saranno condivise da tutti. sempre teorie rimarranno.

Beh però il fatto che oggi, nel 2010 anche in Italia i praticanti sono molto di meno che 20 anni fà e noi atei continuiamo a crescer...beh questi sono dati di fatto

[lowenz]

Originariamente inviato da wolf64

Allora dietro a quali personaggi non ci sarebbe del "viral marketing"?

I non-VIP o in generale che non ha influenza diretta sulla popolazione e sulla doxa, usando un termine caro alla filosofia greca

[e-commerce84]

Originariamente inviato da aeterna

il credo nasce dall'amore, dalla forza interiore delle persone.
non ha bisogno di miracoli per continuare ad alimentarsi, per cui nessuna scienza riuscirà mai a distruggerlo, specie quando se si fa bella armeggiando teorie e facendotele passare per verità.
tutto qua, y4k può mettersi l'anima in pace una volta per tutte.

Tu sei preonta a metterti l'anima in pace che tra 50 anni i seguaci delle varie religioni saranno dimezzati? Guarda...basta che ti vedi i dati statistici raccolti...

ANNI 60: le chiese erano sempre piene per la messa...anche negli infrasettimanali

2010: se riescono a fare il pienone la Domenica gli è già andata di lusso

Ah...la scienza non si fà bella di teorie...si fà bella di teoremi...che sono teorie dimostrate

[e-commerce84]

Originariamente inviato da aeterna

andarci non fa male a nessuno, no?
o l'uaar ha trovato pure li qualcosa che offende i diritti umani degli atei?

Ma scusa...che c'entra l'UAAR? A l'UAAR non frega un accidente se tu vuoi spendere i tuoi soldi, il tuo tempo e le tue speranze in una cosa che noi reputiamo assurda...siete voi che giudicate le persone che frequentano l'UAAR....ti posso assicurare che....se tu vai a Lourdes...all'UAAR non gliene frega nulla: è il tuo tempo, i tuoi soldi, le tue speranze...fanne quello che reputi più giusto...però non ci puoi vietare di dire che per noi sono fesserie

[lowenz]

I teoremi sono di competenza della matematica, non della scienza in sè (che invece USA un'impalcatura matematica per creare modelli da testare con l'esperienza, le teorie appunto)

Ogni frase sbagliata è un punto all'avversario, meglio ricordaselo

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

C'entra eccome.
Perché tu rispondevi con una lode al personaggio del dalai lama alla questione scienza religione.

E poi il dalai lama é lontano e quindi sfrutta il fattore esotico, per cui le tradizioni son sembre piu belle se messe addosso (o contro) gli altri.

No Fritz, una lode è un semplice complimento, mentre io ho fatto dei riferimenti positivi a delle iniziative per lo studio della mente intraprese dal Dalai Lama con degli scienziati di fama internazionale.
Una lode non ha senso di essere se non è motivata dalla descrizione del motivo per cui si fa, così come lo è una critica!

Poi... se vogliamo criticare le persone perchè hanno un vestito che non ci piace o perchè sono... "esotiche" è un discorso, tanto vale continuare la discussione... Se invece vogliamo parlare di fatti compiuti dalle stesse persone e inerenti al topic, allora forse riusciamo a tirare fuori qualcosa di costruttivo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

No Fritz, una lode è un semplice complimento, mentre io ho fatto dei riferimenti positivi a delle iniziative per lo studio della mente intraprese dal Dalai Lama con degli scienziati di fama internazionale.
Una lode non ha senso di essere se non è motivata dalla descrizione del motivo per cui si fa, così come lo è una critica!

Anche il vaticano collabora e finanzia varie attività scientifiche... Che vuol dire? Non é una argomentazione é una mera osservazione episodica che dice poco nulla

Originariamente inviato da wolf64

Poi... se vogliamo criticare le persone perchè hanno un vestito che non ci piace o perchè sono... "esotiche" è un discorso, tanto vale continuare la discussione... Se invece vogliamo parlare di fatti compiuti dalle stesse persone e inerenti al topic, allora forse riusciamo a tirare fuori qualcosa di costruttivo.

Che c'entrano i vestiti????
esotico significa letteralmente qualcosa che sta fuori, che é lontano. E su questo fattore il dalai lama ha costruito un enorme successo mediatico e d'opinione. E, ripeto, il folklore fa molto piacere vederlo da turista

[wolf64]

Originariamente inviato da lowenz

I non-VIP o in generale che non ha influenza diretta sulla popolazione e sulla doxa, usando un termine caro alla filosofia greca

Beh, ma quale VIP non ha influenza sulla popolazione? Un leader religioso lo avrà su chi crede (o non crede! ) in quella religione, un leader politico in chi crede o non crede nella sua politica, uno scienziato in chi si interessa di scienza, un attore in chi è attratto dal suo carisma e dal suo modo di recitare, un filosofo da chi è attratto dalla filosofia, ecc, ecc, ecc...

Secondo il tuo principio nessun personaggio andrebbe ascoltato in quanto quando diventa tale usa il viral marketing per le sue finalità?
Quindi se uno è una persona comune è degno di essere ascoltato, ma se il suo pensiero piace e diventa importante, incomincia a parlare a tanta gente e diventa un "VIP", automaticamente perde di credibilità?

Attenzione Lowenz, perchè quello che chiami "viral marketing" lo puoi trovare non solo nella comunicazione dei personaggi VIP, ma anche nelle notizie che leggi su qualsiasi testata giornalistica, lo puoi trovare nelle persone non-VIP con cui parli di persona, lo puoi trovare anche e soprattutto in te stesso. E attenzione, non sto dicendo "te stesso-Lowenz", ma "te stesso-tutti", e questo vale anche per me.

Uno si potrebbe chiedere allora come avere delle cognizioni che siano il più possibile vicine alla realtà delle cose e delle persone, correggimi se sbaglio...

Innanzi tutto bisogna essere consapevoli di se stessi, dei propri limiti, dei propri pregiudizi, di quanto questi e le proprie emozioni influiscano sull'intepretazione della visione delle cose. Se uno pensa di riuscire a vedere le cose con obiettività e chiarezza perchè ritiene di non avere pregiudizi, sicuramente sarà la più cieca tra le persone!

Questo per quanto riguarda la propria visione diretta, per quanto invece riguarda il messaggio di qualcuno che è un personaggio, beh, vale lo stesso principio!
In quel caso informarsi e informarsi tenendo conto anche dei pregiudizi delel fonti da cui ci si informa, sia in positivo che in negativo, se ovviamente non c'è la possibilità di interagire di persona. Possibilmente informarsi da diversi punti di vista, e non solo da quello che è a noi più congeniale.
Infine elaborare con la propria testa le informazioni acquisite, ovviamente sempre con la consapevolezza del proprio modo di interpretare le cose.

[lowenz]

Originariamente inviato da wolf64

Beh, ma quale VIP non ha influenza sulla popolazione? Un leader religioso lo avrà su chi crede (o non crede! ) in quella religione, un leader politico in chi crede o non crede nella sua politica, uno scienziato in chi si interessa di scienza, un attore in chi è attratto dal suo carisma e dal suo modo di recitare, un filosofo da chi è attratto dalla filosofia, ecc, ecc, ecc...

Giusto tranne che per lo scienziato perchè nella scienza NON vale il principio di autorità! Chiunque ascolti - per dire - Rubbia perchè "E' Rubbia!" non è diverso dal bimbominkia che impazzisce per Corona.

Secondo il tuo principio nessun personaggio andrebbe ascoltato in quanto quando diventa tale usa il viral marketing per le sue finalità?
Quindi se uno è una persona comune è degno di essere ascoltato, ma se il suo pensiero piace e diventa importante, incomincia a parlare a tanta gente e diventa un "VIP", automaticamente perde di credibilità?

E' MOLTO probabile che dietro alla persona si avviino altri meccanismi quando subentra la popolarità, è inevitabile.

Attenzione Lowenz, perchè quello che chiami "viral marketing" lo puoi trovare non solo nella comunicazione dei personaggi VIP, ma anche nelle notizie che leggi su qualsiasi testata giornalistica, lo puoi trovare nelle persone non-VIP con cui parli di persona, lo puoi trovare anche e soprattutto in te stesso. E attenzione, non sto dicendo "te stesso-Lowenz", ma "te stesso-tutti", e questo vale anche per me.

Ma questo è evidente, infatti tutto va attentamente vagliato oppure lasciato stare: le soluzioni a metà strada creano false credenze che alimentano solo il bisogno di sicurezza che ognuno ha, anche quando va contro la realtà dei fatti.
Infatti cerco sempre di fa notare che i post "Ecco l'ha detto X o Y" sono controproducenti se lo scopo è capire e non giocare alle alleanze: e l'esperienza invece mi dice che i forum NON sono il luogo deputato alla compresione, ma ai giochi di alleanze.

Uno si potrebbe chiedere allora come avere delle cognizioni che siano il più possibile vicine alla realtà delle cose e delle persone, correggimi se sbaglio...

Con il metodo scientifico che appunto è a-personale anche quando si occupa delle persone (psicologia / psichiatria / neurologia)

Innanzi tutto bisogna essere consapevoli di se stessi, dei propri limiti, dei propri pregiudizi, di quanto questi e le proprie emozioni influiscano sull'intepretazione della visione delle cose. Se uno pensa di riuscire a vedere le cose con obiettività e chiarezza perchè ritiene di non avere pregiudizi, sicuramente sarà la più cieca tra le persone!

Questo per quanto riguarda la propria visione diretta, per quanto invece riguarda il messaggio di qualcuno che è un personaggio, beh, vale lo stesso principio!
In quel caso informarsi e informarsi tenendo conto anche dei pregiudizi delel fonti da cui ci si informa, sia in positivo che in negativo, se ovviamente non c'è la possibilità di interagire di persona. Possibilmente informarsi da diversi punti di vista, e non solo da quello che è a noi più congeniale.
Infine elaborare con la propria testa le informazioni acquisite, ovviamente sempre con la consapevolezza del proprio modo di interpretare le cose.

Esattamente!

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

Anche il vaticano collabora e finanzia varie attività scientifiche... Che vuol dire? Non é una argomentazione é una mera osservazione episodica che dice poco nulla

Fritz... senza cattiveria ma ho già risposto alla tua obiezione alcuni post sopra. Scrivo tanto, mi piace scrivere ma non mi piace ripetere...

Che c'entrano i vestiti????
esotico significa letteralmente qualcosa che sta fuori, che é lontano. E su questo fattore il dalai lama ha costruito un enorme successo mediatico e d'opinione. E, ripeto, il folklore fa molto piacere vederlo da turista

Mi sembra che dici che il fatto che sia, come lo definisci tu, "esotico" va ad aumentare la presa che ha sul pubblico, giusto? Ok, ma se ho un buon messaggio da portare che male c'è se lo veicolo anche tramite un'immagine... "esotica"? Discutiamo del messaggio o di come viene portato?

[lowenz]

Originariamente inviato da wolf64

Discutiamo del messaggio o di come viene portato?

E' questo il problema, spesso il contenuto del messaggio non è "niente di ché" ma la veicolazione particolare lo rende invece affascinante.

Marketing appunto.

[sider]

Di tutta questa discussione mi è rimasto solo:
"Il forum è un palcoscenico"

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

E' questo il problema, spesso il contenuto del messaggio non è "niente di ché" ma la veicolazione particolare lo rende invece affascinante.

Marketing appunto.

"comunicazione" o "PR"

Si tende a pensare che marketing= pubblicità, ma é un errore

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Fritz... senza cattiveria ma ho già risposto alla tua obiezione alcuni post sopra. Scrivo tanto, mi piace scrivere ma non mi piace ripetere...



Mi sembra che dici che il fatto che sia, come lo definisci tu, "esotico" va ad aumentare la presa che ha sul pubblico, giusto? Ok, ma se ho un buon messaggio da portare che male c'è se lo veicolo anche tramite un'immagine... "esotica"? Discutiamo del messaggio o di come viene portato?

A me del buddhismo importa molto poco... E' per questo che non ne parlo

[wolf64]

Originariamente inviato da lowenz

Giusto tranne che per lo scienziato perchè nella scienza NON vale il principio di autorità! Chiunque ascolti - per dire - Rubbia perchè "E' Rubbia!" non è diverso dal bimbominkia che impazzisce per Corona.

Infatti anche chi crede a priori, senza ragionarci sopra, al Dalai Lama, al Papa, o a qualsiasi autorità religiosa (si potrebbe estendere ovviamente anche alla politica e ad altri campi), non è diverso dai bimbiminkia che citi.

Guarda che lo stesso Dalai Lama non chiede di credere in lui ciecamente, ma di sperimentare il buddismo (con le pratiche che ho descritto) ed eventualmente dopo seguirne gli insegnamenti. A differenza però di altre religioni, l'interesse non è di fare proselitismo, ma di far star meglio le persone. Poi se uno si sente di diventare buddista ok, altrimenti se comunque applicando alcune pratiche sta meglio, lo scopo principale è già raggiunto.

Mi sembra che spesso si parli del Dalai Lama e del buddismo nella sua forma più folkloristica, o per la questione del Tibet, o classificandolo come religione e perciò buona o cattiva a priori, senza però approfondirne la sostanza. Ho scritto molto in questa discussione, ma sino ad ora ho avuto più risposte finalizzate ad aspetti esteriori e complementari piuttosto che discutere della sostanza dell'interazione che ho citato tra scienza e buddismo...

E' MOLTO probabile che dietro alla persona si avviino altri meccanismi quando subentra la popolarità, è inevitabile.

Ma questo è evidente, infatti tutto va attentamente vagliato oppure lasciato stare: le soluzioni a metà strada creano false credenze che alimentano solo il bisogno di sicurezza che ognuno ha, anche quando va contro la realtà dei fatti.
Infatti cerco sempre di fa notare che i post "Ecco l'ha detto X o Y" sono controproducenti se lo scopo è capire e non giocare alle alleanze: e l'esperienza invece mi dice che i forum NON sono il luogo deputato alla compresione, ma ai giochi di alleanze.

Sono d'accordo su tutti e due i punti. Anche se penso che i forum pur usati così potrebbero essere usati meglio, anche e soprattutto per un proprio miglioramento.
In questo caso si impara magari a discutere, ma concettualmente non solo si rischia di non acquisire nuova conoscenza, ma addirittura di arroccarsi in quella che già si ha, chiudendosi la mente...

Con il metodo scientifico che appunto è a-personale anche quando si occupa delle persone (psicologia / psichiatria / neurologia)

Sono d'accordo anche su questo punto. Un metodo scientifico per essere preciso e a-personale deve eliminare il più possibile i fattori che lo rendono "personale", e tenere in considerazione tutti quelli che non è riuscito ad eliminare, o ad eliminare del tutto.
Alla fine è quello che ho scritto...

Esattamente!

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

"comunicazione" o "PR"

Si tende a pensare che marketing= pubblicità, ma é un errore

Hai ragione

"Strategie comunicative".

[wolf64]

Originariamente inviato da lowenz

E' questo il problema, spesso il contenuto del messaggio non è "niente di ché" ma la veicolazione particolare lo rende invece affascinante.

Marketing appunto.

Però bisogna stare attenti anche all'effetto opposto...
Pensando che un messaggio è reso affascinante dalla veicolazione ma in realtà non è niente di chè si scarta a priori quando magari era un messaggio interessante.

Ora devo andare...

Ciao, e buona continuazione di discussione.

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

A me del buddhismo importa molto poco... E' per questo che non ne parlo

[y4k]

Originariamente inviato da aeterna

abbè, finchè si tratta di teorie possono quaccherare quanto gli pare.
non importa quanto saranno condivise da tutti. sempre teorie rimarranno.

Ma non quando le teorie diventano fatti, leggendo poi un pò wolf & killercode riaffermo solamente che ciò che è studiato dal buddismo, deve essere ancora scoperto dalla scienza