R.Padania&Anna Frank:"Chi ci accusa di moralismo creperà con Satana".. e non solo...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma purtroppo per saperlo dovremmo sapere se Dio esiste, e poi sapere se questo dio abbia davvero ispirato la Bibbia

Secondo me la Bibbia dimostra adeguatamente che nessun Dio può averla ispirata.

Comunque il cerchio si chiude: il misticismo è il primo passo verso il conservatorismo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

E io sono un massone!

Perchè, non mi trovi credibile?

Originariamente inviato da blamecanada

Comunque il cerchio si chiude: il misticismo è il primo passo verso il conservatorismo.

Perchè il misticismo dovrebbe portare al conservatorismo?

(Che poi il mio atteggiamento non lo definirei molto mistico, visto che non rifiuto assolutamente il mondo, non ricerca nessun tipo di ascesi, anzi, l'esperienza estetica è proprio un movimento opposto all'ascesi)

Proprio come conservatore non mi ci vedo, per niente

[aeterna]

Originariamente inviato da Dream_River

purtroppo per saperlo dovremmo sapere se Dio esiste

[Xspazz]

Originariamente inviato da aeterna

E perché questa ?

Dalla formazione intellettuale di chiara impronta filosofica di DreamRiver la domanda che lui si pone non mi pare affatto fuori luogo, ma sono sicuro che argomenterà meglio di me Era, se vogliamo, una semplice curiosità.

[lowenz]

Originariamente inviato da aeterna

Traduzione plisssssss?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Perchè il misticismo dovrebbe portare al conservatorismo?

Considero conservatrici tutte le concezioni spiritualistiche della realtà, quindi non è un rapporto di causa-conseguenza, ma di semplice implicazione.

(Che poi il mio atteggiamento non lo definirei molto mistico, visto che non rifiuto assolutamente il mondo, non ricerca nessun tipo di ascesi, anzi, l'esperienza estetica è proprio un movimento opposto all'ascesi)

Forse mistico non era l'aggettivo preciso.

Diciamo che mi sembra tu abbia una concezione antropomorfico/razionalista (che per me è la stessa cosa, in fondo) della realtà. A meno che per predestinazione tu non intenda una semplice concezione determinista (che comunque è pur sempre una forma di razionalismo).

Proprio come conservatore non mi ci vedo, per niente

Ho una concezione molto lata di conservatore... non intendevo tanto in senso politico, quanto in senso filosofico.

O forse, era soltanto un termine con cui tentavo di esprimere la mia disapprovazione per una tale concezione, identificando me stesso con il progresso .

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

Considero conservatrici tutte le concezioni spiritualistiche della realtà, quindi non è un rapporto di causa-conseguenza, ma di semplice implicazione.


Forse mistico non era l'aggettivo preciso.

Diciamo che mi sembra tu abbia una concezione antropomorfico/razionalista (che per me è la stessa cosa, in fondo) della realtà. A meno che per predestinazione tu non intenda una semplice concezione determinista (che comunque è pur sempre una forma di razionalismo).

Ah ok, ora mi è più chiaro

Comunque per quanto mi riguarda la spiritualità la ritengo una cosa del tutto personale, un esperienza troppo intima per poter essere condivisa
Un esperienza con cui conosco me stesso, la conoscenza di se stessi come conoscenza di Dio, ma non conoscenza della realtà
Nello studio della realtà bisogna essere materialisti

La mia concezione non saprei come definirla, al massimo mi verrebbe da definirla tragica
Dio è inconoscibile attraverso la dialettica umana, ma indubbiamente se la realtà è una sua creazione nel istante eternamente presente, niente può sfuggire del senso del suo comando creatore
Non so se Dio ci ha affidato un destino per ognuno di noi, ma di certo noi non potremo mai saperlo, tanto meno sapere se è un destino di beatitudine o dannazione, e proprio questa nostra inferiorità ontologica, che si ripercuote anche sul epistemologia, ci impedisce di sfuggire a questo destino se c'è
Se Dio esiste, possiamo solo sperare che sia un Dio di amore, altrimenti son cazzi amari
Ma la fregatura e che siamo troppo inferiori per poter capire come farci amare
Usando un espressione nietzschiana, per me avere fede è un modo per amare il mio destino

[lowenz]

Il destino di tutti noi.....ispirato da Highlander che ho rivisto stasera come se non lo conoscessi già abbastanza dopo 24 anni

Here we are, born to be mods
We're the users of the board
Here we belong, flaming to survive
In a section with the dumbest trolls
Here we are, we're the users of the board
Here we belong, flaming for survival
We've come to be the lurkers of you all



Ne resterà solo uno! (dei cloni? )

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Ah ok, ora mi è più chiaro

Comunque per quanto mi riguarda la spiritualità la ritengo una cosa del tutto personale, un esperienza troppo intima per poter essere condivisa
Un esperienza con cui conosco me stesso, la conoscenza di se stessi come conoscenza di Dio, ma non conoscenza della realtà
Nello studio della realtà bisogna essere materialisti

Per me la spiritualità sono tutte fantasie.
Non so se dannose o meno, or non è tutto illusione? [...] direbbe Foscolo.

Ma «quando di diversi uomini ciascuno ha il suo proprio mondo, è da presumere che essi sognino» (Kant).

La mia concezione non saprei come definirla, al massimo mi verrebbe da definirla tragica
Dio è inconoscibile attraverso la dialettica umana, ma indubbiamente se la realtà è una sua creazione nel istante eternamente presente, niente può sfuggire del senso del suo comando creatore
Non so se Dio ci ha affidato un destino per ognuno di noi, ma di certo noi non potremo mai saperlo, tanto meno sapere se è un destino di beatitudine o dannazione, e proprio questa nostra inferiorità ontologica, che si ripercuote anche sul epistemologia, ci impedisce di sfuggire a questo destino se c'è
Se Dio esiste, possiamo solo sperare che sia un Dio di amore, altrimenti son cazzi amari
Ma la fregatura e che siamo troppo inferiori per poter capire come farci amare
Usando un espressione nietzschiana, per me avere fede è un modo per amare il mio destino

Tutto questo discorso presuppone un Dio che ragiona come una persona, a parte l'essere molto piú grande, potente, etc. e che ha fatto il mondo per l'uomo.

Mentre l'uomo non è che un granello di polvere nell'universo, e non certo in posizione centrale.
Esso è nato per caso e per necessità. Per caso, perché non è nato per un qualche scopo, per necessità perché in un universo cosí grande era molto probabile che in un qualche punto si sviluppasse la vita.

Quando moriremo la nostra coscienza, che non è altro che un effetto di una determinata organizzazione della materia, smetterà di sussistere. Tutto sommato non la trovo nemmeno un'idea cosí sgradevole, visto che presume l'assoluta atarassia.

Le altre teorie a me sembrano solo favole, e pure abbastanza irritanti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Dream_River

Può anche darsi che la Bibbia sia tutto frutto di Fantasia, non è da escludere
Ma purtroppo per saperlo dovremmo sapere se Dio esiste, e poi sapere se questo dio abbia davvero ispirato la Bibbia

Dio credo che si faccia conoscere un modi più sottili e più affidabili (per il singolo che ha tale esperienza) di un testo scritto dalla mano degli uomini
Confido più nei messaggi che arrivano direttamente all'uomo

Può darsi che la Bibbia non sia stata tutta ispirata da Dio, come pul darsi che tutta sia stata ispirata da Dio e io abbia un idea sbagliata di Dio, oppure può anche darsi che Dio non esista ed io sia solo un credulone
Chi può dirlo?
Io vivo la fede in maniera estetica, non ontologica, a me non importa che Dio esista o no, io confido nella volontà che sento dentro di me che mi ispira un comportamento aderente ad una morale che si riva a questa stessa volontà, questa volontà per me è Dio, ed in essa confido, ma non potrò mai affermare di sapere che quella volontà sia Dio, perchè a livello ontologico potrebbe anche essere la mia essenza di predestinato per nascita alla dannazione che mi parla
Le Fede non è certezza, la fede è abbandonarsi al senso che intravediamo nel mondo

Quindi non hai bisogno di nessuna scrittura "sacra".

Infatti basta guardare le varietà delle chiese protestanti e evangeliche per rendersi conto di quanto siano chiare le sue linee essenziali, si va dai valdesi che celebrano il matrimonio omosessuale agli evangelici che ritengono Hallowen una festa in onore di satana

Non ti nascondo che la cosa mi diverte molto.

Ma è possibile arrivare a una "base" biblica? A elementi comuni a tutte le confessioni / interpretazioni?

Questo è l'intento autoritario che si traveste da teologia, io personalmente non interpreto questo principio in tal senso (Anche perchè sono vicino alle posizioni della teologia evangelica valdese, ma non in tutto)

Che però ha un fondamento biblico...

Come ho detto, nella contesto in cui la bibbia è stata scritta (e non ho capito in che modo la conoscenza della cultura greca possa invalidare le mie osservazione sulle ripercussione politico-sociali dell'omosessualità) la sodomia era vista principalmente come una pratica negativa
Soprattutto se si tiene conto che la sodomia come era praticata al tempo era una facile via di diffusione di malattie e che era praticata spesso come forma di umiliazione verso i nemici (Non perchè fosse la sodomia in se, ma come diversa forma di stupro)

Il nuovo testamento è scritto in greco, e diversi apostoli sono stati in Grecia per portarvi la parola di dio. La cultura greca non era, insomma, estranea e, anzi, quella terra era considerata la culla della cultura e della civiltà.

In Grecia l'omosessualità non era vissuta come hai descritto tu. Non era umiliazione né stupro (non che non fosse possibile usarla in tal senso, sia chiaro). Se non ricordo male, il rapporto omosessuale era un atto che concretizzava il trasmettere le proprie esperienze, che passavano dall'uomo maturo / "saggio" al discepolo.

Se la moglie di Catullo si lamentava col marito e si chiedeva perché preferisse consumare con qualche giovanotto, anziché con lei che era pur dotata di un fondoschiena, qualche motivo ci sarà.

Tornando alla bibbia, dicevo che gli apostoli dovevano essere informati di ciò, specialmente chi era dotato di istruzione e/o aveva vissuto in quelle terre, dove omosessualità e/o sodomia non erano viste come elementi negativi, "distruttivi" di un ordine precostituito, e quindi da abbattere.

Per cui a mio avviso le precise indicazioni contenute nelle sacre scritture contro questi atti non attengono alla sfera politico-sociale, ma strettamente teologica.

D'altra parte se Gesù è venuto a "rompere" col passato, a "riformarlo", portando un nuovo messaggio, e di questo gli apostoli ne erano convinti (sebbene ci sarebbe di che discutere, ma lasciamo perdere perché siamo già troppo OT ), perché ostinarsi ad additare ancora l'omosessualità in termini di atti contro natura e contro il volere di dio?

Ma come ho detto, non escludo che magari Dio chiami gli omosessuali alla castità, o che magari li detesti e siano solo dei predestinati alla dannazione
Non posso dire di sapere niente, semplicemente non ci credo

Ma come si può vivere senza certezze? Con ciò mi riferisco a un credente, cioè una persona che va oltre il meccanicismo della vita quotidiana.

Io credo alla Predestinazione

Sulla quale ci sono teorie molto interessanti, una che trovo particolarmente ragionevole è quella di Karl Barth

Questo mi fa pensare a due cose: che la bibbia sia sostanzialmente un libro inutile (o, quanto meno, inutilmente farraginoso e ridondante), e che l'uomo nasce burattino (con dio = grande burattinaio).

Poi non capisco perché l'uomo debba per forze di cose essere peccatore. E, peggio ancora, per quale motivo dovrebbe esserci una "salvezza". Di cosa si macchierebbe l'uomo se non ci sono regole precise, se è costretto a vivere nella confusione, nell'incertezza? Salvarsi da cosa, quindi?

[Dream_River]

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi non hai bisogno di nessuna scrittura "sacra".

Assolutamente no, tante persone conosco Dio senza nessun testo sacro, altri lo conoscono leggendo testi sacri non cristiani
E ridicolo pensare che Dio sia riassumibile in un solo libro, per di più in maniera chiara

[quote]Non ti nascondo che la cosa mi diverte molto.

Ma è possibile arrivare a una "base" biblica? A elementi comuni a tutte le confessioni / interpretazioni?

Che però ha un fondamento biblico... [quote]

Secondo me no, per il semplice fatto che gli occhi che leggeranno la bibbia saranno miliardi, e tutti diversi dagli altri
E se non tutto, molto di quello che si trova nella Bibbia in realtà sta dentro gli occhi di chi cerca

Il nuovo testamento è scritto in greco, e diversi apostoli sono stati in Grecia per portarvi la parola di dio. La cultura greca non era, insomma, estranea e, anzi, quella terra era considerata la culla della cultura e della civiltà.

In Grecia l'omosessualità non era vissuta come hai descritto tu. Non era umiliazione né stupro (non che non fosse possibile usarla in tal senso, sia chiaro). Se non ricordo male, il rapporto omosessuale era un atto che concretizzava il trasmettere le proprie esperienze, che passavano dall'uomo maturo / "saggio" al discepolo.

Se la moglie di Catullo si lamentava col marito e si chiedeva perché preferisse consumare con qualche giovanotto, anziché con lei che era pur dotata di un fondoschiena, qualche motivo ci sarà.

Allora può anche darsi che a Dio l'omosessualità e la sodomia non vadano molto a genio
Peccato

Ma come si può vivere senza certezze? Con ciò mi riferisco a un credente, cioè una persona che va oltre il meccanicismo della vita quotidiana.

Chiedilo alla mia psicoanalista

Questo mi fa pensare a due cose: che la bibbia sia sostanzialmente un libro inutile (o, quanto meno, inutilmente farraginoso e ridondante), e che l'uomo nasce burattino (con dio = grande burattinaio).

Poi non capisco perché l'uomo debba per forze di cose essere peccatore. E, peggio ancora, per quale motivo dovrebbe esserci una "salvezza". Di cosa si macchierebbe l'uomo se non ci sono regole precise, se è costretto a vivere nella confusione, nell'incertezza? Salvarsi da cosa, quindi?

La Bibbia è un libro, e come tale ha i suoi limiti, di certo non può essere utile a conoscere Dio, al massimo possiamo intravederlo, ma siccome non possiamo riconoscere ciò che non conosciamo, si ritorno a qual discorso della fede vissuta in maniera estetica che facevo prima
Di certo io sono convinto che Dio ha un progetto per ognuno di noi, ma proprio perchè noi non possiamo conoscere questo progetto, sono scettico alle concezioni classiche del peccato secondo cui saremmo macchiati di un peccato originale da espiare e che possiamo espiare solo avvicinandoci ad una morale di qualche essere umano
Non che me importi poi più di tanto, le mia fede è un fede nell'amore verso il prossimo, non una fede in un qualche paradiso e nei modi per meritarsi un biglietto da consegnare a San Pietro
Sarebbe anche squallido agire in base a cosa pensiamo ci farà ottenere il biscottino "paradiso"

[cdimauro]

Originariamente inviato da Dream_River

Assolutamente no, tante persone conosco Dio senza nessun testo sacro, altri lo conoscono leggendo testi sacri non cristiani
E ridicolo pensare che Dio sia riassumibile in un solo libro, per di più in maniera chiara

Considerato il proliferare di testi "sacri" da quando l'uomo ha messo piede sulla terra, credo sia un bisogno più dell'uomo che di dio.

Secondo me no, per il semplice fatto che gli occhi che leggeranno la bibbia saranno miliardi, e tutti diversi dagli altri
E se non tutto, molto di quello che si trova nella Bibbia in realtà sta dentro gli occhi di chi cerca

Non a caso si parla spesso di "legge iscritta nel cuore dell'uomo".

Altro motivo a supporto dell'ipotesi di cui sopra (libro sacro = bisogno dell'uomo).

Allora può anche darsi che a Dio l'omosessualità e la sodomia non vadano molto a genio
Peccato

Personalmente penso che entrambi gli argomenti siano frutto della mentalità del popolo ebraico sull'argomento (e, di conseguenza, abbiano imparato ben poco dalla cultura greca di cui parlavo prima).

Questo perché il concetto di dio "d'amore" lo trovo incompatibile con la negazione di quelle che sono, per quanto ne possano dire certi credenti, inclinazione naturali dell'uomo (ovviamente non sto affermando che tutti gli uomini le abbiano o le manifestino).

Chiedilo alla mia psicoanalista

Presentamela.

La Bibbia è un libro, e come tale ha i suoi limiti, di certo non può essere utile a conoscere Dio, al massimo possiamo intravederlo, ma siccome non possiamo riconoscere ciò che non conosciamo, si ritorno a qual discorso della fede vissuta in maniera estetica che facevo prima
Di certo io sono convinto che Dio ha un progetto per ognuno di noi, ma proprio perchè noi non possiamo conoscere questo progetto, sono scettico alle concezioni classiche del peccato secondo cui saremmo macchiati di un peccato originale da espiare e che possiamo espiare solo avvicinandoci ad una morale di qualche essere umano
Non che me importi poi più di tanto, le mia fede è un fede nell'amore verso il prossimo, non una fede in un qualche paradiso e nei modi per meritarsi un biglietto da consegnare a San Pietro
Sarebbe anche squallido agire in base a cosa pensiamo ci farà ottenere il biscottino "paradiso"

Capisco, anche se non condivido perché sulla questione dio et similia la penso in un altro modo.

[LightIntoDarkness]

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Abituati, per i prossimi 10/20 anni sarà così

Poi quando passerà la moda delle radici vedremo cosa ci aspetterà.

[Jarni]

Originariamente inviato da lowenz

Poi quando passerà la moda delle radici vedremo cosa ci aspetterà.

La "potatura".
(riflettete sulla parola e capirete che non fa ridere)

[lowenz]

Originariamente inviato da Jarni

La "potatura".
(riflettete sulla parola e capirete che non fa ridere)

Delle vigne del Signore?

O il pruning di un albero di un modello di problema di scelta?

[Jarni]

Originariamente inviato da lowenz

Delle vigne del Signore?

O il pruning di un albero di un modello di problema di scelta?

Intendevo la potatura di gente che non ha le radici giuste...

Originariamente inviato da Jarni

Intendevo la potatura di gente che non ha le radici giuste...

Intendi dire che gli stranieri poteranno gli indigeni dato che questi sono sempre piu' vecchi?

[Jarni]

Originariamente inviato da mixkey

Intendi dire che gli stranieri poteranno gli indigeni dato che questi sono sempre piu' vecchi?

Esattamente il contrario.