Francia, burqa vietato:"Offende nostri valori"

[MesserWolf]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Bisognerebbe anche cercare di capire i diversi gradi di pudore esistenti.
Se trovate del tutto normale che una donna occidentale si vergogni di mostrare il seno, sappiate che una donna islamica molto osservante prova lo stesso identico imbarazzo nel mostrare il proprio corpo, viso compreso.
E non mi venite a dire che c'è una qualche logica nel vergognarsi di mostrare alcune parti del corpo piuttosto che altre.
Ora, la domanda è questa: ve la sentireste di costringere vostra madre a girare per la strada a seno scoperto?
Se la risposta è no, sappiate che con il divieto del burqa state proponendo qualcosa di molto simile.

mi pare una estremizzazione del discorso e di solito estremizzare il discorso non porta molto avanti la discussione.

C'è differenza tra pudore e pratica religiosa.
Inoltre abbiamo il privilegio di poter fare le nostre regole a casa nostra. Se riteniamo deleteria e discriminante una pratica religiosa possiamo anche vietarla . Non mi pare proprio che l'intento di questo eventuale divieto sia discriminatorio o illiberale , ma l'opposto.

Originariamente inviato da Ileana

Il Burqa è il simbolo dell'annullamento della donna, del suo completo annullamento. Della sua completa sottomissione all'uomo. Del suo essere un essere vivente senza alcuna dignità
Non è nemmeno un simbolo religioso, poichè negli stati islamici più moderati è vietato. E da molto tempo.

Ebbene, avrai capito che ci sono in giro alcuni sfigatelli troppo strapazzati da donne che vorrebbero mettere ad essa il burqa.

Altro che liberta' di espressione.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Ileana

Il Burqa è il simbolo dell'annullamento della donna, del suo completo annullamento. Della sua completa sottomissione all'uomo. Del suo essere un essere vivente senza alcuna dignità
Non è nemmeno un simbolo religioso, poichè negli stati islamici più moderati è vietato. E da molto tempo.

*

[Ileana]

Originariamente inviato da MesserWolf

mi pare una estremizzazione del discorso e di solito estremizzare il discorso non porta molto avanti la discussione.

C'è differenza tra pudore e pratica religiosa.
Inoltre abbiamo il privilegio di poter fare le nostre regole a casa nostra. Se riteniamo deleteria e discriminante una pratica religiosa possiamo anche vietarla . Non mi pare proprio che l'intento di questo eventuale divieto sia discriminatorio o illiberale , ma l'opposto.

Appunto, come si può vietare una pratica religiosa perchè va contro alcune nostre norme sanitarie (vedi la macellazione privata, il sacrificio di animali e via dicendo), non vedo perchè non si possa vietare qualcosa che si ritiene discriminatorio.
Se non si può vietare qualcosa che si ritiene discriminatorio e viene praticato dagli islamici, perchè allora vietiamo atti discriminatori se praticati su omosessuali,sulle persone di colore, sugli stranieri?
Paura d'essere tacciati di razzismo?
E allora perchè discriminiamo chi discrimina per orientamento sessuale, razza e provenienza?
A questo punto non siamo 'razzisti' tutti?

Originariamente inviato da LucaTortuga

Bisognerebbe anche cercare di capire i diversi gradi di pudore esistenti.
Se trovate del tutto normale che una donna occidentale si vergogni di mostrare il seno, sappiate che una donna islamica molto osservante prova lo stesso identico imbarazzo nel mostrare il proprio corpo, viso compreso.
E non mi venite a dire che c'è una qualche logica nel vergognarsi di mostrare alcune parti del corpo piuttosto che altre.
Ora, la domanda è questa: ve la sentireste di costringere vostra madre a girare per la strada a seno scoperto?
Se la risposta è no, sappiate che con il divieto del burqa state proponendo qualcosa di molto simile.

Bisognerebbe anche capire che per alcune culture è vergognoso per una madre che la propria bambina cresca col clitoride, e quindi vietando le mutilazioni sessuali stiamo mettendo in grave imbarazzo molte brave mammine ...

Ecoo che fine ha fatto la sinistra ...

E aggiungo: giustificare questi soprusi sessuali fatti passare per "cultura" significa sputare in faccia alle donne che, nei propri paesi d'origine, combattono e ci lasciano anche la pelle per ridare dignità alle proprie connazionali ...

[Ileana]

Originariamente inviato da mixkey

Ebbene, avrai capito che ci sono in giro alcuni sfigatelli troppo strapazzati da donne che vorrebbero mettere ad essa il burqa.

Altro che liberta' di espressione.

Mi piacerebbe postare un articolo di FFmagazine (ma non posso perchè è considerata fonte di partito) nel quale si intervista una ragazza musulmana. Sarebbe divertente far leggere qui la sua definizione di quelli che mettono la donna sotto il burqa.
(prima però devo mettere le mani sull'articolo )


E comunque, fosse per me, paracaduterei, nelle case dove so che è presente e viene utilizzato il Burqa, un esercito di assistenti sociali e psicologi (soprattutto se ci sono bambini).
Ho i miei dubbi che un ambiente del genere possa essere definito IDONEO a crescere persone equilibrate nel quale vengono rispettati i diritti di tutti (e non vi è violenza, se non fisica, quantomeno psicologica).

[Fritz!]

Originariamente inviato da mixkey

Ebbene, avrai capito che ci sono in giro alcuni sfigatelli troppo strapazzati da donne che vorrebbero mettere ad essa il burqa.

Altro che liberta' di espressione.

Che il burqua sia una imposizione degli uomini e che le donne siano povere vittime é una lettura parziale, anzi si potrebbe dire, un wishful thinking.

In realtà non c'é nessun elemento che avvalori questa tesi, la stessa commissione d'indagine francese parla di dinamiche di tutt'altro tipo, dove il burqua é prima di tutto un simbolo identitario, voluto e cercato dalle donne che sono riconvertite all'islam o in 1 caso su 3 neoconvertite, ovvero provenienti da famiglie non religiose.



Des femmes à la recherche d'absolu ont été séduites par cette surenchère religieuse. Si chacune raconte une histoire singulière, toutes «témoignent de conditions de vie dégradées dans certains de nos quartiers», estiment les députés. Du besoin d'une épine dorsale dans une existence marquée par des ruptures. Elles affirment une «recherche de pureté dans la pratique d'un culte plus austère». En écoutant «sur Internet des imams prêcher (…), les jeunes femmes qui s'islamisent en viennent à désirer ou à s'imposer de porter le niqab (…) comme le signe d'une appartenance à une élite, à une avant-garde religieuse appelée à guider la communauté musulmane égarée», selon Samir Amghar, chercheur à l'École des hautes études en sciences sociales. Ces femmes expriment aussi leur dégoût de la société environnante. «L'environnement occidental est considéré comme littéralement impie et appelle une réaction d'autoprotection et d'autodéfense, dont le voile est un moyen. Elles craignent la contagion et se barricadent comme pour échapper à un virus», a analysé Abdenour Bidar.

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...integrale-.php

(E notare che si tratta di un giornale di destra)

Quindi burqa o meno, divieto o meno, la questione sociale e psicologica che ci sta dietro non scompare.

[Ileana]

Originariamente inviato da Fritz!

Che il burqua sia una imposizione degli uomini e che le donne siano povere vittime é una lettura parziale, anzi si potrebbe dire, un wishful thinking.

In realtà non c'é nessun elemento che avvalori questa tesi, la stessa commissione d'indagine francese parla di dinamiche di tutt'altro tipo, dove il burqua é prima di tutto un simbolo identitario, voluto e cercato dalle donne che sono riconvertite all'islam o in 1 caso su 3 neoconvertite, ovvero provenienti da famiglie non religiose.



Des femmes à la recherche d'absolu ont été séduites par cette surenchère religieuse. Si chacune raconte une histoire singulière, toutes «témoignent de conditions de vie dégradées dans certains de nos quartiers», estiment les députés. Du besoin d'une épine dorsale dans une existence marquée par des ruptures. Elles affirment une «recherche de pureté dans la pratique d'un culte plus austère». En écoutant «sur Internet des imams prêcher (…), les jeunes femmes qui s'islamisent en viennent à désirer ou à s'imposer de porter le niqab (…) comme le signe d'une appartenance à une élite, à une avant-garde religieuse appelée à guider la communauté musulmane égarée», selon Samir Amghar, chercheur à l'École des hautes études en sciences sociales. Ces femmes expriment aussi leur dégoût de la société environnante. «L'environnement occidental est considéré comme littéralement impie et appelle une réaction d'autoprotection et d'autodéfense, dont le voile est un moyen. Elles craignent la contagion et se barricadent comme pour échapper à un virus», a analysé Abdenour Bidar.

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...integrale-.php

(E notare che si tratta di un giornale di destra)

Quindi burqa o meno, divieto o meno, la questione sociale e psicologica che ci sta dietro non scompare.

Infatti non basta. Bisogna insegnare (reinsegnare) a quelle done ad amare e rispettare se stesse.

Tra l'altro sulle neoconvertite (quindi presumibilmente cresciute in altri ambienti) farei un bello studio di psicologia.
Non è normale che un essere umano SANO arrivi ad annullarsi fino a questo punto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ileana

Appunto, come si può vietare una pratica religiosa perchè va contro alcune nostre norme sanitarie (vedi la macellazione privata, il sacrificio di animali e via dicendo), non vedo perchè non si possa vietare qualcosa che si ritiene discriminatorio.
Se non si può vietare qualcosa che si ritiene discriminatorio e viene praticato dagli islamici, perchè allora vietiamo atti discriminatori se praticati su omosessuali,sulle persone di colore, sugli stranieri?
Paura d'essere tacciati di razzismo?
E allora perchè discriminiamo chi discrimina per orientamento sessuale, razza e provenienza?
A questo punto non siamo 'razzisti' tutti?

Non c'entra molto in questa storia la discriminazione delle donne.

C'entra il vuoto, il disagio sociale e la pochezza culturale su cui si innesca il fanatismo religioso.

Ma tra burqua e cilicio dell'opus dei non c'é nessunissima differenza. Le persone deboli e alienate trovano facile rifugio nelle certezze che offre una rligione estremista e dogmatica. Sono vittime? Forse, ma ne piu ne meno di quanto non lo sia la Binetti.

Originariamente inviato da Fritz!

Che il burqua sia una imposizione degli uomini e che le donne siano povere vittime é una lettura parziale, anzi si potrebbe dire, un wishful thinking.

In realtà non c'é nessun elemento che avvalori questa tesi, la stessa commissione d'indagine francese parla di dinamiche di tutt'altro tipo, dove il burqua é prima di tutto un simbolo identitario, voluto e cercato dalle donne che sono riconvertite all'islam o in 1 caso su 3 neoconvertite, ovvero provenienti da famiglie non religiose.



Des femmes à la recherche d'absolu ont été séduites par cette surenchère religieuse. Si chacune raconte une histoire singulière, toutes «témoignent de conditions de vie dégradées dans certains de nos quartiers», estiment les députés. Du besoin d'une épine dorsale dans une existence marquée par des ruptures. Elles affirment une «recherche de pureté dans la pratique d'un culte plus austère». En écoutant «sur Internet des imams prêcher (…), les jeunes femmes qui s'islamisent en viennent à désirer ou à s'imposer de porter le niqab (…) comme le signe d'une appartenance à une élite, à une avant-garde religieuse appelée à guider la communauté musulmane égarée», selon Samir Amghar, chercheur à l'École des hautes études en sciences sociales. Ces femmes expriment aussi leur dégoût de la société environnante. «L'environnement occidental est considéré comme littéralement impie et appelle une réaction d'autoprotection et d'autodéfense, dont le voile est un moyen. Elles craignent la contagion et se barricadent comme pour échapper à un virus», a analysé Abdenour Bidar.

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...integrale-.php

(E notare che si tratta di un giornale di destra)

Quindi burqa o meno, divieto o meno, la questione sociale e psicologica che ci sta dietro non scompare.

Non sto parlando del burqa tra le donne afgane.
Sto parlando dell'eccesso di difesa dell'abito da parte di maschi occidentali che, coeerentemente con le proprie idee, dovrebbero trovarlo comunque un simbolo di oppressione.

Il dominio dell'uomo sulla donna era condiviso anche dalle stesse donne ma questo non giustifica quella prevaricazione.

[Fritz!]

Originariamente inviato da mixkey

Non sto parlando del burqa tra le donne afgane.
Sto parlando dell'eccesso di difesa dell'abito da parte di maschi occidentali che, coeerentemente con le proprie idee, dovrebbero trovarlo comunque un simbolo di oppressione.

Il dominio dell'uomo sulla donna era condiviso anche dalle stesse donne ma questo non giustifica quella prevaricazione.

Onestamente non ho capito cosa vuoi dire.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Fritz!

Si ma quella legge si occupa di simboli religiosi portati dalle persone.

I simboli sui muri eran vietati dalla legge sulla laicité del 1904

ah allora avevo tradotto correttamente prima dell'edit..
Avevo tradotto ostentazione, ma poi mi è venuto il dubbio che parlasse di quelli negli edifici e quindi ho messo esposizione..

[dave4mame]

Originariamente inviato da Dream_River

Io un idea l'avrei

I burqa potrebbe essere indossati senza problemi se fossero "omologati"
Imponendo che su i burqa sia stampato in qualche sua parte un codice che sia ben visibile e associato ad una particolare identità
Una specie di "targa", d'altronde è lo stesso principio con cui si viene incontro all'occultamento che un veicolo chiuso come un automobile permette
Ovviamente le forze dell'ordine avrebbero l'autorità per richiedere i documenti e l'esposizione del viso per poter controllare che chi indossa quel burqa ne sia il proprietario a cui è associato (E qua non ci sarebbe principio di possesso della donna da parte dell'unico marito che tenga, siamo pur sempre in uno stato liberale, non è riconosciuto a nessuno il diritto di possede in altro individuo, maschio o femmina che sia)

Non ti pare una buona idea?

mi ricorda tanto l'autodichiarazione che ti fanno fare sugli aerei diretti negli stati uniti.

"stai importando droga?"
"hai intenzione di compiere atti terroristici"?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ileana

Il Burqa è il simbolo dell'annullamento della donna, del suo completo annullamento. Della sua completa sottomissione all'uomo. Del suo essere un essere vivente senza alcuna dignità
Non è nemmeno un simbolo religioso, poichè negli stati islamici più moderati è vietato. E da molto tempo.

Di sicuro lo è, in certi casi.
Ma ti ribalto la domanda: i vestiti che siamo costretti ad indossare, anche d'estate a 35°, cosa sono?
(non mi rispondere con la questione "igiene", perchè quella sarebbe risolta da un paio di mutande, mentre ad agosto mi trovo comunque costretto ad indossare pantaloni e camicia/maglietta pena una potenziale denuncia per atti contrari al pudore o alla pubblica decenza).
A me sta benissimo liberare dalla costrizione del burqa quelle donne che lo vivono come tale.
Ma se per fare ciò vogliamo imporre un divieto generalizzato, dobbiamo prima stabilire che il sentimento di altre donne, che lo vogliono indossare per pudore, è sacrificabile di fronte alla necessità di garantire la libertà delle prime.
E, a quel punto, io pretendo che anche la mia libertà di nudista sia considerata prevalente rispetto alla necessità di non offendere il pudore della mia vicina di casa.

[Ileana]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Di sicuro lo è, in certi casi.
Ma ti ribalto la domanda: i vestiti che siamo costretti ad indossare, anche d'estate a 35°, cosa sono?
(non mi rispondere con la questione "igiene", perchè quella sarebbe risolta da un paio di mutande, mentre ad agosto mi trovo comunque costretto ad indossare pantaloni e camicia/maglietta pena una potenziale denuncia per atti contrari al pudore o alla pubblica decenza).
A me sta benissimo liberare dalla costrizione del burqa quella donne che lo vivono come tale.
Ma se per fare ciò vogliamo imporre un divieto generalizzato, dobbiamo prima stabilire che il sentimento di quelle donne che lo vogliono indossare per pudore è sacrificabile di fronte alla necessità di garantire la libertà.
E, a quel punto, io pretendo che anche la mia libertà di nudista sia considerata prevalente rispetto alla necessità di non offendere il pudore della mia vicina di casa.

Il sentimento di quelle donne è sacrificabile perchè è un sentimento nato da una cultura sbagliata (o un nonsisachè che porta donne nate e cresciute libere a intabanarsi e a rinunciare al proprio essere) che vede la donna, e la convince, che il suo essere donna è un peccato e in quanto tale deve punirsi.

Per me puoi pure girare nudo. Ma non credo che i due discorsi siano paragonabili. Indossare un paio di pantaloni non significa annullare la propria dignità (il problema semmai è vederlo in questa luce, mi sa), indossare un Burqa, si.

[Dream_River]

Originariamente inviato da MesserWolf

mi pare una estremizzazione del discorso e di solito estremizzare il discorso non porta molto avanti la discussione.

C'è differenza tra pudore e pratica religiosa.
Inoltre abbiamo il privilegio di poter fare le nostre regole a casa nostra. Se riteniamo deleteria e discriminante una pratica religiosa possiamo anche vietarla . Non mi pare proprio che l'intento di questo eventuale divieto sia discriminatorio o illiberale , ma l'opposto.

Ma il pudore non è un qualcosa di innato nella natura, ma varia in base alla cultura di una popolazione
Quindi è tutt'altro che oggettiva la distinzione fra pudore e pratica religiosa

Originariamente inviato da Ileana

Il Burqa è il simbolo dell'annullamento della donna, del suo completo annullamento. Della sua completa sottomissione all'uomo. Del suo essere un essere vivente senza alcuna dignità
Non è nemmeno un simbolo religioso, poichè negli stati islamici più moderati è vietato. E da molto tempo.

Un qualcosa è un simbolo in base al senso che il soggetto "inietta" nel oggetto
Uno stato che voglia definirsi liberale, non può assolutamente imporre una lettura simbolica della realtà, altrimenti se è al pari dell'Arabia Saudita dove ti ammazzano se porti al collo un omino in croce perchè da loro lo stato legge quel simbolo come un affronto alla nazione

Originariamente inviato da Ileana

Non è normale che un essere umano SANO arrivi ad annullarsi fino a questo punto.

Lo stato non ha il compito di imporre o ricercare la normalità, a il compito di garantire l'ordine sociale
Scopo per il quale vietare a una persona di portare un indumento perchè per alcuni è un simbolo negativo non serve a niente
Ha molto più senso un discorso sulla sicurezza, per il quale io ho proposto un compromesso che mi pare ragionevole

Originariamente inviato da dave4mame

mi ricorda tanto l'autodichiarazione che ti fanno fare sugli aerei diretti negli stati uniti.

"stai importando droga?"
"hai intenzione di compiere atti terroristici"?

Non vedo il collegamento
La mia proposta servirebbe a risolvere il problema dell'identificabilità della persona che indossa un certo indumento, la sicurezza verte sulla riconoscibilità, non su dichiarazione che potrebbero essere fasulle
E vero che uno potrebbe sempre mostrare documenti falsi, ma quello lo fanno anche le persone che non portano il burqa, quindi è un eventualità che sfugge all'argomento in questione

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ileana

Il sentimento di quelle donne è sacrificabile perchè è un sentimento nato da una cultura sbagliata (o un nonsisachè che porta donne nate e cresciute libere a intabanarsi e a rinunciare al proprio essere) che vede la donna, e la convince, che il suo essere donna è un peccato e in quanto tale deve punirsi.

Per me puoi pure girare nudo. Ma non credo che i due discorsi siano paragonabili. Indossare un paio di pantaloni non significa annullare la propria dignità (il problema semmai è vederlo in questa luce, mi sa), indossare un Burqa, si.

Sarà, ma io trovo molto più ridicolo un senso del pudore che costringe a coprire alcuni specifici centimetri quadrati della propria pelle (pensiamo all'areola del seno femminile) pena l'accusa di indecenza, piuttosto di uno che ti fa coprire l'intero corpo.
IMHO, ognuno dovrebbe essere libero di agghindarsi in base al proprio personale senso del pudore (a chi il burqa, a chi niente) senza che alcuna particolare versione di quest'ultimo sia imposta alla generalità dei cittadini.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Ileana

Il sentimento di quelle donne è sacrificabile perchè è un sentimento nato da una cultura sbagliata (o un nonsisachè che porta donne nate e cresciute libere a intabanarsi e a rinunciare al proprio essere) che vede la donna, e la convince, che il suo essere donna è un peccato e in quanto tale deve punirsi.

Per me puoi pure girare nudo. Ma non credo che i due discorsi siano paragonabili. Indossare un paio di pantaloni non significa annullare la propria dignità (il problema semmai è vederlo in questa luce, mi sa), indossare un Burqa, si.

Questo discorso è viziato da un pregiudizio morale e dalle pretesa di poter divenire i confini dell'identità altrui

Molte donne portano il velo non perchè sentono il proprio essere donna un peccato, ma perchè credono che un unita familiare e effettiva per poter funzionare debba avere un solo capo, ruolo che spetta al maschio
Tu non puoi sapere cosa pensa una donna, ne puoi oggettivamente dimostrare che una morale sia in errore (anche perchè la morale è necessariamente arbitraria)
E non rientra nei compiti dello stato fare morale

Ne puoi sapere in che modo in individuo afferma la sua identità, e quindi non puoi affermare una gerarchia di affermazione identitaria valida per tutti

Originariamente inviato da Dream_River

Questo discorso è viziato da un pregiudizio morale e dalle pretesa di poter divenire i confini dell'identità altrui

Molte donne portano il velo non perchè sentono il proprio essere donna un peccato, ma perchè credono che un unita familiare e effettiva per poter funzionare debba avere un solo capo, ruolo che spetta al maschio
Tu non puoi sapere cosa pensa una donna, ne puoi oggettivamente dimostrare che una morale sia in errore (anche perchè la morale è necessariamente arbitraria)
E non rientra nei compiti dello stato fare morale

Ne puoi sapere in che modo in individuo afferma la sua identità, e quindi non puoi affermare una gerarchia di affermazione identitaria valida per tutti

Continui a dare valore assoluto alle tue opinabili opinioni. Quello che e' compito di uno stato lo decide la maggioranza e gli altri debbono adeguarsi.

C'e' chi la chiama dittatura della maggioranza. Ebbene e cosi', me ne accorgo adesso dato che non faccio parte della maggioranza.

[MITHRIL]

Originariamente inviato da mixkey

Quello che e' compito di uno stato lo decide la maggioranza e gli altri debbono adeguarsi.

beh non è proprio così. Lo stato ti garantisce il rispetto dei diritti fondamentali. Casomai ti moralizza laddove la tua amoralità può ledere il tuo prossimo, ma non è questo il caso, io direi (anche se c'è qualcuo qui che prova SCHIFO a vedere le donne col burqa....)