Il ritorno di Berlusconi "Due aliquote nella riforma fiscale"

[LUVІ]

Originariamente inviato da claudioborghi

E come no... infatti vedrei bene un AUMENTO delle aliquote alte, cosi' i quattro cretini onesti che DICHIARANO un reddito alto verranno spremuti ancora di piu' fra le grasse risate della "maggioranza silenziosa" degli evasori.

Perche' quando si parla di queste cose non si sostituisce la parola "dichiarano" alla parola "guadagnano" e non si sostituisce la parola "ricchi" con "contribuenti onesti"? I discorsi vengono molto meglio...

Sono problemi TUOI, non MIEI. Sei TU a gongolare con lo scudo fiscale del TUO governicchio.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da mixkey

A mio vedere la pressione fiscale si puo' ridurre combattendo l'evasione e riducendo gli sprechi.
C'e' poi chi preferirebbe ridurre anche i servizi ma lasciami libero di non essere d'accordo.

Vale la pena forse di recuperare una vecchia discussione...

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1745323

[Mailandre]

Già il fatto di stabilire che i "quattro cretini" siano "onesti" solo perchè hanno dichiarato al fisco altre i 75.000 € lascia il tempo che trova nello stabilirlo.
Quanto ,invece , al strumentalizzare il fatto di "spremerli" ancora ulteriormente è tutta una fantasia forviante che nulla trova riscontro nella discussione o nella proposta del nuovo cambio di aliquota.

Siamo daccordo TUTTI (forse TOTTI di meno) che il "dichiarato" non è per forza il "guadagnato" ,..lo sa anche ciccio bello & suo fratello,..non abbiamo bisogno degli "economisti maghetti" per saperlo .

E poi,..di cosa stiamo parlando??
E' la solita demagogia a spot che il nostro amato premier rispolvera per surriscaldare gli animi ai motorini , e far parlare di se e dei suoi miracoli ItaGliani.

Sappiamo che l'operazione avrebbe un costo di 18 miliardi,...quindi, va da se che stiamo parlando di aria fritta ,..oppure , unica alternativa , è fare una partita di giro fra tutte le attuali 5 aliquote e rispalmarle a favore di POCHI ,...altra alternativa non c'è !! ...
Poi non mi pare che Tremonti ne sia entusiasta,..anzi!!

Consideriamo che il prelievo del 23% toccherebbe la stragrande maggioranza dei contribuenti, oltre il 99,5% (29,4 milioni), mentre il 33% soltanto lo 0,5%, un numero inferiore a 150 mila cittadini.

Secondo ciccio bello & suo fratello ,...chi ci guadagnerebbe???

Originariamente inviato da claudioborghi

Vale la pena forse di recuperare una vecchia discussione...

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1745323

Quando ho tempo la leggo.
Ne approfitto per ricordare che il nocciolo dello scontro tra destra e sinistra democratiche e' (o dovrebbe essere) tutta qui. Piu' tasse e piu' servizi e il suo contrario.

[Unrue]

Ricopio il mio intervento dal vecchio thread segnalato da Borghi, (credo che quello vecchio non lo legga più nessuno )

Il problema dell'evasione è proprio alla base.
Ovvero, non deve essere il cittadino a dichiarare il reddito, lo stato deve avere i mezzi per capirlo da solo. Altrimenti è ovvio che c'è chi se ne approfitta.

Come metterlo in pratica non lo so, non sono un economista o un commercialista o un fiscalista, ma in tal modo non esisterebbero più evasori.

A mio modo di vedere il sistema della dichiarazione dei redditi è totalmente inadeguato, almeno da noi. E non è un problema di dx o sx, è un problema che è sempre esistito.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non capisco molti commenti. Si può concordare o meno con questa idea di riforma (che non vedrà mai la luce IMHO), ma perchè non si riesce a parlarne civilmente senza insultare o pontificare che distruggerebbe la nazione , soprattutto detto da persone che evidentemente di economia ne capiscono ben poco, da quanto hanno scritto ?

Esempio:



Per il resto:



Non è così. La somma non deve essere uguale. Una manovra del genere, una delle poche autenticamente liberali accennate da Berlusconi, è basata su altri ragionamenti, non inventati da B. ma studiati approfonditamente e testati in molti paesi:
- semplificazione fiscale --> meno evasione
- meno IRPEF e IRAP --> + consumi delle classi medie e medio/basse e quindi +IVA (che è anche + difficilmente evadibile), + investimenti da quelle alte e medio/alte e quindi + occupazione (e + gettito fiscale). Inoltre: + capacità di attrarre capitali, - delocalizzazioni etc.

Per la cronaca, gli stati degli USA che hanno subito meno la crisi e che sono già in attivo nel complesso, sono quelli che funzionano in questo modo ed hanno le economie + liberiste (alcuni la flat tax, aliquota unica, per varie tipologie di imposte), in primis il Texas. Ora, certamente non è scontato che il tutto funzioni bene anche qui, ma considerarlo una "pazzia" o una cosa da "delinquenti" dimostra IMHO scarsa capacità di dialogo ed una conoscenza della materia pressochè nulla. E' una via, che può piacere o meno, sensatissima.

Non posso essere d'accordo con la riduzione delle tasse senza ridurre sprechi evasione e furti, perche' questa inciderebbe matematicamente sui servizi che vengono fruiti maggiormente dai ceti piu' deboli.
Non dico che e' da criminali, e' solo una normale politica di destra che normalmente e' contraria alla redistribuzione dei redditi ed io non condivido questa politica.
Non approvo questo e pertanto non sono di destra, non l'inverso.

[xcdegasp]

irpef era un'entrata diretta per il comune che quendi deve rivalersi sui cittadini aumentando il costo dei servizi.
ma quello che dimentichi è che ogni singolo cittadino non consuma proporzionalmente al suo reddito e avere un reddito alto non significa accedere più volte al servizio comunale e nemmeno dare più entrate al comune rispetto ad una persona di ceto basso.

questa considerazione morkar non la stai facendo e credimi che chi paga per queste "semplificazioni" sono solo i ceti bassi e medio bassi, agli altri non cambia proprio nulla.

anzi aggiungo che io essendo solamente domiciliato a fidenza, pago pure molto di più a qualsiasi altra persona residente ma non è una mia scelta essere solamente domiciliato.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Mailandre

Già il fatto di stabilire che i "quattro cretini" siano "onesti" solo perchè hanno dichiarato al fisco altre i 75.000 € lascia il tempo che trova nello stabilirlo.
Quanto ,invece , al strumentalizzare il fatto di "spremerli" ancora ulteriormente è tutta una fantasia forviante che nulla trova riscontro nella discussione o nella proposta del nuovo cambio di aliquota.

Siamo daccordo TUTTI (forse TOTTI di meno) che il "dichiarato" non è per forza il "guadagnato" ,..lo sa anche ciccio bello & suo fratello,..non abbiamo bisogno degli "economisti maghetti" per saperlo .

E poi,..di cosa stiamo parlando??
E' la solita demagogia a spot che il nostro amato premier rispolvera per surriscaldare gli animi ai motorini , e far parlare di se e dei suoi miracoli ItaGliani.

Sappiamo che l'operazione avrebbe un costo di 18 miliardi,...quindi, va da se che stiamo parlando di aria fritta ,..oppure , unica alternativa , è fare una partita di giro fra tutte le attuali 5 aliquote e rispalmarle a favore di POCHI ,...altra alternativa non c'è !! ...
Poi non mi pare che Tremonti ne sia entusiasta,..anzi!!

Consideriamo che il prelievo del 23% toccherebbe la stragrande maggioranza dei contribuenti, oltre il 99,5% (29,4 milioni), mentre il 33% soltanto lo 0,5%, un numero inferiore a 150 mila cittadini.

Secondo ciccio bello & suo fratello ,...chi ci guadagnerebbe???

ma sono gli amici del pdc ... quindi va bene così !

io intanto mi faccio una scorta famiglia di vaselina , perchè il buco mi prude già...


Càò.a.àòz.àòa

[berserkdan78]

Originariamente inviato da mixkey

Il trasferimento di reddito dalle fasce piu' ricche alle piu' deboli (dando ai secondi servizi essenziali tassando maggiormente i primi) puo' essere giudicate negativamente ma non e' prerogativa dei regimi comunisti.
Questo e' stato fatto in molti stati nord europei e viene fatto anche negli Stati Uniti, specialmente dopo la riforma sanitaria.

aggiungo che usando la logica, e' la prerogastiva fdi un normale stato che voglia far funzionare bene le cose.
chi può dare di piu', deve dare di piu, per il bene di TUTTA la comunita', anceh del ricco. perchè al ricco fa comodo che la gente intorno a lui non sia pezzente.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non capisco molti commenti. Si può concordare o meno con questa idea di riforma (che non vedrà mai la luce IMHO), ma perchè non si riesce a parlarne civilmente senza insultare o pontificare che distruggerebbe la nazione , soprattutto detto da persone che evidentemente di economia ne capiscono ben poco, da quanto hanno scritto ?

Esempio:



Per il resto:



Non è così. La somma non deve essere uguale. Una manovra del genere, una delle poche autenticamente liberali accennate da Berlusconi, è basata su altri ragionamenti, non inventati da B. ma studiati approfonditamente e testati in molti paesi:
- semplificazione fiscale --> meno evasione
- meno IRPEF e IRAP --> + consumi delle classi medie e medio/basse e quindi +IVA (che è anche + difficilmente evadibile), + investimenti da quelle alte e medio/alte e quindi + occupazione (e + gettito fiscale). Inoltre: + capacità di attrarre capitali, - delocalizzazioni etc.

Per la cronaca, gli stati degli USA che hanno subito meno la crisi e che sono già in attivo nel complesso, sono quelli che funzionano in questo modo ed hanno le economie + liberiste (alcuni la flat tax, aliquota unica, per varie tipologie di imposte), in primis il Texas. Ora, certamente non è scontato che il tutto funzioni bene anche qui, ma considerarlo una "pazzia" o una cosa da "delinquenti" dimostra IMHO scarsa capacità di dialogo ed una conoscenza della materia pressochè nulla. E' una via, che può piacere o meno, sensatissima.

forse non comprendi che la riduzione delle tasse fasvorira' il ricco, perchè la gente normale continuerà a pagare la solita aliquota
se mi si parlava di riduzione al 15% per la gente normale ed a l30% per gli altri era una cosa diversa.
dice di ridurre lke tasse e le riduce di 10 punti ai redditi altri. e' una presa per il culo?
si. e' una presa per il culo.

[betha]

Originariamente inviato da LUVІ

Ma lo sai che stavo pensando la stessa cosa?

http://www.repubblica.it/politica/20...scale-1894723/

esatto mi riferivo anche a quell'articolo...

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Mailandre

Sappiamo che l'operazione avrebbe un costo di 18 miliardi,...quindi, va da se che stiamo parlando di aria fritta ,..oppure , unica alternativa , è fare una partita di giro fra tutte le attuali 5 aliquote e rispalmarle a favore di POCHI ,...altra alternativa non c'è !! ...

Tutto da dimostrare il costo... ci sono molti esempi di paesi con alta evasione dove l'adozione addirittura di un'aliquota unica molto bassa ha comportato un aumento di gettito perche' in moltissimi hanno giudicato piu' conveniente pagare che rischiare evadendo.

http://www.eurekalert.org/pub_releas...-ssr061609.php

"The adoption of a flat rate income tax is not expected to lead to significant increases in tax revenues because the productivity response is shown to be fairly small. However, if the economy is plagued by ubiquitous tax evasion, as was the case in Russia, the flat rate income tax reform can lead to substantial revenue gains via increases in voluntary compliance."
Journal of Political Economy, June 2009

[.marco.]

Originariamente inviato da Unrue

Ricopio il mio intervento dal vecchio thread segnalato da Borghi, (credo che quello vecchio non lo legga più nessuno )

Il problema dell'evasione è proprio alla base.
Ovvero, non deve essere il cittadino a dichiarare il reddito, lo stato deve avere i mezzi per capirlo da solo. Altrimenti è ovvio che c'è chi se ne approfitta.

Come metterlo in pratica non lo so, non sono un economista o un commercialista o un fiscalista, ma in tal modo non esisterebbero più evasori.

A mio modo di vedere il sistema della dichiarazione dei redditi è totalmente inadeguato, almeno da noi. E non è un problema di dx o sx, è un problema che è sempre esistito.

e vabbe', hai detto niente. E' quello che si cerca di fare, il fatto è che non si riesce a farlo, soprattutto in italia, dove ci sono partiti che hanno predicato l'evasione come giusta, legittima e doverosa.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non capisco molti commenti. Si può concordare o meno con questa idea di riforma (che non vedrà mai la luce IMHO), ma perchè non si riesce a parlarne civilmente senza insultare o pontificare che distruggerebbe la nazione , soprattutto detto da persone che evidentemente di economia ne capiscono ben poco, da quanto hanno scritto ?

Esempio:



Per il resto:



Non è così. La somma non deve essere uguale. Una manovra del genere, una delle poche autenticamente liberali accennate da Berlusconi, è basata su altri ragionamenti, non inventati da B. ma studiati approfonditamente e testati in molti paesi:
- semplificazione fiscale --> meno evasione
- meno IRPEF e IRAP --> + consumi delle classi medie e medio/basse e quindi +IVA (che è anche + difficilmente evadibile), + investimenti da quelle alte e medio/alte e quindi + occupazione (e + gettito fiscale). Inoltre: + capacità di attrarre capitali, - delocalizzazioni etc.

Per la cronaca, gli stati degli USA che hanno subito meno la crisi e che sono già in attivo nel complesso, sono quelli che funzionano in questo modo ed hanno le economie + liberiste (alcuni la flat tax, aliquota unica, per varie tipologie di imposte), in primis il Texas. Ora, certamente non è scontato che il tutto funzioni bene anche qui, ma considerarlo una "pazzia" o una cosa da "delinquenti" dimostra IMHO scarsa capacità di dialogo ed una conoscenza della materia pressochè nulla. E' una via, che può piacere o meno, sensatissima.

ah ok, allora creano dal nulla i soldi dato che secondo te non alzeranno le tasse delle fasce + basse.
Certo che ce ne vuole per credere alle favolette raccontate da Ilvio.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da berserkdan78

forse non comprendi che la riduzione delle tasse fasvorira' il ricco, perchè la gente normale continuerà a pagare la solita aliquota
se mi si parlava di riduzione al 15% per la gente normale ed a l30% per gli altri era una cosa diversa.
dice di ridurre lke tasse e le riduce di 10 punti ai redditi altri. e' una presa per il culo?
si. e' una presa per il culo.

No, ottimisticamente parlando pagherà la stessa aliquota.
Nel mondo REALE, e non in quello delle fate, ci sarà una fetta maggiore di popolazione dal reddito dichiarato basso che dovrà necessariamente pagare di + per controbilanciare il risparmio della fascia di popolazione + ricca.
A meno di non credere alle favolette ovviamente.
Da notare che un paese serio con doppia aliquota come l'UK ha un'aliquota al 20% e una al 40%, e già è + sensato, funzionale e assolutamente non distruttivo per la nazione.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ti ho risposto nel post che hai quotato Cmq non credo alle favolette di Ilvio, che non ho MAI votato. Ma quel sistema può funzionare e può piacere, anche senza essere milionari. Così come può non piacere.

Ho visto la tua risposta e per me non ha la benchè minima attinenza con la realtà in un paese come l'italia.
Meno evasione non esisterà MAI e poi MAI dato che anche lo stesso governo INCENTIVA l'evasione.
I maggiori consumi saranno assolutamente trascurabili dato che la fetta di popolazione che si avvantaggerà di questo nuovo regime sarà minoritaria e cmq non avrebbe problemi già oggi a spendere.
Quello che sfugge è che proprio la parte + larga della popolazione, quella con un reddito + basso, è impossibilitata oggi come oggi a spendere e, anzichè aiutare loro, si preferisce aiutare chi non ne ha assolutamente bisogno.
A me 1K circa l'anno in + non cambierebbe praticamente niente, e credo nemmeno 60k l'anno in + per claudio a livello di "incentivo alla spesa".

[CYRANO]

a me 1k in più all'anno vorrebbe dire 1 stipendio in più e cambierebbe eccome



Cò.àa.òàz.òàa

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ok, capisco il tuo punto di vista, ti faccio solo nottare che la fetta di redditi sui 40-50k è piuttosto ampia. Per il resto, io sono per vedere bene i dettagli della riforma e non escludo affatto di volerla vedere all'opera. In molti paesi funziona bene e può risolvere sulla carta problemi storici del paese. Insomma, io sono per la "rivoluzione liberale", peccato che B. lo dica dal '94 ma non abbia mai fatto nulla, e non credo che farà qlco stavolta. Staremo a vedere

Ah, a me una "rivoluzione liberale" come l'uk andrebbe anche bene come avevo già scritto.
E' proprio il concetto di questa manovra che reputo assurda che non mi va giù.
In pratica si avvantaggerebbero SOLO ed ESCLUSIVAMENTE le fasce con reddito alto della popolazione e di moltissimo tra l'altro.
In uk come dicevo hanno 20 - 40 come doppia aliquota che sinceramente mi pare decisamente + equo e funzionale rispetto al 23 - 33 che vogliono imporre qui.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da CYRANO

a me 1k in più all'anno vorrebbe dire 1 stipendio in più e cambierebbe eccome



Cò.àa.òàz.òàa

appunto, è esattamente quello che sto cercando di dire dall'inizio del thread.
Gli unici ad essere avvantaggiati da questa manovra sono quelli che non ne hanno bisogno.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ah ok, allora creano dal nulla i soldi dato che secondo te non alzeranno le tasse delle fasce + basse.
Certo che ce ne vuole per credere alle favolette raccontate da Ilvio.

Magari sono favole, pero' ci sono fior di studi che dimostrano che nei paesi con alta evasione la riduzione delle aliquote comporta aumento di gettito.

Un articolo di Antonio Martino del 2005

http://www.difesa.it/Ministro/Compit...m?DetailID=497

Notare che, come si puo' leggere, all'epoca dell'articolo la Grecia stava considerando di sperimentare la flat tax... I soliti "controaprescindere" hanno fatto casino con argomenti simili ad alcuni che ho letto qui e l'idea e' stata abbandonata. La Grecia adesso ha felicemente aliquote simili alle nostre e tassazione piu' pesante sui risparmi: s'e' visto come stanno andando bene

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero