proposta di legge bipartisan per vietare la macellazione degli equini.

[paditora]

Originariamente inviato da Lorekon

è stata dimostata in modo incontrovertibile in questo e altri mille 3d che l'impronta ecologica, dal punto di vista alimentare, dell'alimentazione vegetariana è INFERIORE.

Si ok la prendo per buona anche se non ci credo. Eliminare in toto la carne cmq comporterebbe un aumento della coltura di vegetali e non so se in termini di inquinamento cambi qualcosa.
Ma ammettendo che la dieta vegetariana inquini di meno (anche se sinceramente ci credo poco), bisognerebbe anche eliminare tutto ciò che inquina.
Anche l'ADSL che state usando inquina
Per produrre l'elettricità dei vostri Pc si inquina.
Ma perchè visto che siete così tanto idealisti non ve ne andate a vivere in campagna di raccolti e lasciate a noi la vita del consumismo e dell'inquinamento.
Forse perchè piace e vi fa comodo anche a voi la vita da città?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da GianoM

E lo ribadisco, siamo fatti, anatomicamente, per non fare quello.

Cosa ASSOLUTAMENTE FALSA, come + e + volte dimostrato nel corso del thread e come riconosciuto da TUTTO il mondo scientifico.
Ergo, potresti evitare con questa disinformazione?
Grazie.

[GianoM]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Cosa ASSOLUTAMENTE FALSA, come + e + volte dimostrato nel corso del thread e come riconosciuto da TUTTO il mondo scientifico.
Ergo, potresti evitare con questa disinformazione?
Grazie.

Non essendo disinformazione (siamo veramente fatti così), no, ciao

[^TiGeRShArK^]

Mah...

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Lorekon

è stata dimostata in modo incontrovertibile in questo e altri mille 3d che l'impronta ecologica, dal punto di vista alimentare, dell'alimentazione vegetariana è INFERIORE.
per il semplice fatto che gli animali mangiano per crescere.

poi se vuoi restare convinto fai pure

Sono convinto che questo non sia del tutto vero (sull' "efficienza" ho il forte sospetto che questo confronto sia fatto con l'allevamento biologico non quello industriale che ha un rendimento molto più elevato per via dell'utilizzo di vari ingriedienti sintetici, a prezzo di un > inquinamento), per sostituire le proprietà nutritive (proteiche) di una mucca ti ci vogliono dei vegetali specifici più elaborati (cereali, legumi) non roba volgare da foraggio. (e comunque le proteine di origine vegetale sono n volte inferiori a quelle di origine animale).

Gli stessi animali sono poi indispensabili per i loro derivati e per il letame che concima la terra dove crescono le piante (altrimenti vai di fertilizzanti chimici e inquini di nuovo).

Inoltre pensare di poter sostituire tutto il pescato e trasferirlo su una superficie coltivabile è pura follia.

Fermo restando che sono d'accordo che il consumo di carne (ma in generale di tutto) dovrebbe essere ridotto, chiedetevi come mai anni fa i contadini che gestivano le fattorie (un microsistema con un territorio limitato) solitamente tenevano anche degli animali (galline, conigli, mucche soprattutto) se non conveniva?

A livello ecologico ci sono ben altri problemi: gli insediamenti abitativi che sottraggono (inquinando) il terreno all'agricoltura tanto per nominarne uno.

[gugoXX]

Certo che eliminando la carne bovina dalla tavola di tutti gli esseri umani, se volgiamo i benefici sull'ambiente, dobbiamo eliminare tutti i bovini superflui.
Occorre anche chiedere a loro se preferiscono una esistenza con una fine su una tavola oppure una non esistenza.
Altrimenti il discorso "umanitario" lascia il tempo che trova.
Cosa sceglierebbero?

[CYRANO]

Originariamente inviato da xenom

ma questo non è progresso in tal senso, gianoM. se vietano la carne equina è solo perché i cavalli sono belli e si cavalcano, sono maestosi ecc. ecc. e quindi è un peccato mangiarli.
invece i maiali e le mucche sono inutili, sporcano, puzzano e nessuno le caga

eccetto i pony ovviamente...



C;'.a.z'.a'.

[Lorekon]

non è una questione di fabbriche in cui l'efficienza può essere alta o bassa e può essere aggiustata a tavolino.
E' un discorso che ho già dovuto fare mille volte ma mi tocca ripeterlo.

saltando un anello della catena alimentare l'efficienza crolla miseramente.
non è un caso che nella savana ci sono milioni di erbivori e poche migliaia di carnivori. In termini di biomassa poi non ne parliamo.
analogamente nell'oceano, miliardi di sardine, milioni di tonni e qualche migliaio di squali.
(NB sono esempi divulgativi estremamente semplificati, prima che esca qualche frescone a spiegarmi che gli ecosistemi sono più complessi di così )


mò cerco i (soliti) dati

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da gugoXX

Certo che eliminando la carne bovina dalla tavola di tutti gli esseri umani, se volgiamo i benefici sull'ambiente, dobbiamo eliminare tutti i bovini superflui.
Occorre anche chiedere a loro se preferiscono una esistenza con una fine su una tavola oppure una non esistenza.
Altrimenti il discorso "umanitario" lascia il tempo che trova.
Cosa sceglierebbero?

*

[Lorekon]

Originariamente inviato da Kharonte85

(...) per sostituire le proprietà nutritive (proteiche) di una mucca ti ci vogliono dei vegetali specifici più elaborati (cereali, legumi) non roba volgare da foraggio.

perchè, pensi che gli animali allevati magino "foraggio"?
beata ingenuità

(e comunque le proteine di origine vegetale sono n volte inferiori a quelle di origine animale).

ammò?
il ritornello è sempre lo stesso (ho il sospetto che dovrò ripeterlo finchè campo). Gli aminoacidi sono 21 e li trovi perfettamente nei vegetali (non nell'ERBA of course), idem tutti gli altri nutrienti ad eccezione della B12 che però c'è nei funghi e viene prodotta anche dalla flora intestinale.
ho postato dei link di atleti vegetariani, anche di alcuni body builder (uno di 52 anni!!).

Gli stessi animali sono poi indispensabili per i loro derivati e per il letame che concima la terra dove crescono le piante (altrimenti vai di fertilizzanti chimici e inquini di nuovo).
Inoltre pensare di poter sostituire tutto il pescato e trasferirlo su una superficie coltivabile è pura follia.

fonti di biomassa per concimare ne trovi dove vuoi, non è che il letame sia particolarmente diverso eh.

[Lorekon]

Originariamente inviato da gugoXX

Certo che eliminando la carne bovina dalla tavola di tutti gli esseri umani, se volgiamo i benefici sull'ambiente, dobbiamo eliminare tutti i bovini superflui.
Occorre anche chiedere a loro se preferiscono una esistenza con una fine su una tavola oppure una non esistenza.
Altrimenti il discorso "umanitario" lascia il tempo che trova.
Cosa sceglierebbero?

ma infatti c'è un grosso equivoco.
Il vegetariano viene sistematicamente frainteso per un sentimentale zuzzurellone con la testa fra le nuvole. Non è così.

Ci sono mille motivi per una scelta di questo tipo, e quello etico può anche venir meno senza che la questione si sposti.
Se fossi convinto che mangiare carne è necessario, lo farei, con buona pace delle mucche e dei cavalli.
Faccio tutto ciò che è necessario per vivere la mia vita nella società, compreso ammazzare moscerini quando vado in modo, aspirarmi gli acari, schiacciare le zanzare che mi pungono e spruzzare inesorabilmente di insetticida gli afidi sui miei gerani, quando necessario.

mangiare carne semplicemente non lo è e provoca problemi ecologici e di salute, quindi non lo faccio.

[CYRANO]

Ma i vegetariani come si pongono davanti al pesce ( non pescie ) ?
Ossia , aldila' del discorso etico... col pesce il problema inquinamento da scoregge o consumo eccessivo di vegetali per mangimi non si pone...
C'e' il problema dell'overfishing ok , ma se si trattasse soprattutto di pesce d'allevamento , allevato in mare .
Cosa ne pensano ?



Cp,a;,z;,;a,

[Lorekon]

questo è un altro equivoco piuttosto frequente.

non è che uno, in quanto vegetariano, "deve" o "non deve" fare certe cose.
una mia amica è veggie ma mangia il pesce.
è meno veggie di me?
bho!
ma chi se ne importa, sono solo definizioni, rischiano di diventare una gabbia.

io "posso" mangiare il pesce?
certo che potrei, solo che mi ripugna.
se domani mangio un hamburger poi per altri 13 anni non lo faccio, non sono più vegetariano?
may be, sono solo definizioni.

l'equivoco è il "deve".
ognuno è libero, non ho preso i voti
è una liberazione, non una rinuncia.
se domani mi accorgessi che misbaglio, che sto meno bene, che non sono felice, riprenderei probabilmente. Ma per ora non è così
e più vado avanti, più mi informo, più sono convinto.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Tranquillo che io capisco perfettamente quello che leggo.
L'articolo che hai postato da cui è tratta la tabellina, con tanto di evidenziazione in grassetto, si intitola così:
"Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne"
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=368
Quindi come vedi non me lo sono sognato.

Be, questo non e' comunque un argomento forte.
Non siamo progettati neppure per fumare, neppure per bere alcool, neppure per mangiare troppo, neppure per tante altre cose che nuocciono alla nostra salute.
Quindi il punto sul progetto, che sia vero oppure no, e' ininfluente, a meno di non iniziare una crociata contro i tutti vizi del mondo.
Cosi' come abbiamo dedotto prima anche quello "umanitario", essendo una vita con termine sulla tavola meglio di una non-vita, a meno di storture e costrizioni che siamo comunque quasi tutti d'accordo sull'eliminare. Ma i bovini in sudamerica, la maggior parte di tutti i bovini del mondo, non hanno di questi problemi.
Anche lo "schifo" personale non ha appigli. A me fanno schifo i funghi, putroppo. Ma non mi sognerei mai di chiedere a tutti di eliminarli dalla dieta.

L'unico argomento sostenibile resta quello dell'inquinamento e della ripercussione ambientale della carne.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da CYRANO

Ma i vegetariani come si pongono davanti al pesce ( non pescie ) ?
Ossia , aldila' del discorso etico... col pesce il problema inquinamento da scoregge o consumo eccessivo di vegetali per mangimi non si pone...
C'e' il problema dell'overfishing ok , ma se si trattasse soprattutto di pesce d'allevamento , allevato in mare .
Cosa ne pensano ?



Cp,a;,z;,;a,

Il problema non sta solo nell'overfishing, ma anche nel come si pesca.
Le reti a strascico causano danni enormi all'ecosistema, che si vanno a sommare all'eccessivo pescaggio. Per il pesci d'allevamento non so come vengono allevati e nutriti.

Originariamente inviato da gugoXX

Certo che eliminando la carne bovina dalla tavola di tutti gli esseri umani, se volgiamo i benefici sull'ambiente, dobbiamo eliminare tutti i bovini superflui.
Occorre anche chiedere a loro se preferiscono una esistenza con una fine su una tavola oppure una non esistenza.
Altrimenti il discorso "umanitario" lascia il tempo che trova.
Cosa sceglierebbero?

Argomenti dialettici ancora? Quando i vegetariani parlano di etica le risposte sono "gli animali non si pongono la questione vita e morte in termini umani", ora la rigiro a te. La questione esistenzialistica è filosofica, tu come ti sentiresti se non esistessi? Domanda inutile, perché se non esisti non ti senti.
Ecco perché ritengo anche che la venerazione verso i cadaveri sia inutile, un essere umano una volta morto finisce di esistere filosoficamente (come persona), tutto ciò che ne rimane sono solo resti organici. La questione etica nel caso del vegetarianismo riguarda le condizioni di vita degli animali IN VITA (come appunto si evince da "condizioni di vita). L'uccisione avviene quando l'animale è ancora in vita. Quindi per metterla in due parole
Un animale che non esiste non soffre né si pone eventuali problemi di esistenza (tra gli animali metto anche l'uomo).
Un animale che esiste ed è in vita soffra e si sono problemi di esistenza.
Gli animali che tu mangi, prima di essere macellati, sono esistenti e vivi o non esistenti?

[gugoXX]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Argomenti dialettici ancora? Quando i vegetariani parlano di etica le risposte sono "gli animali non si pongono la questione vita e morte in termini umani", ora la rigiro a te. La questione esistenzialistica è filosofica, tu come ti sentiresti se non esistessi? Domanda inutile, perché se non esisti non ti senti.
Ecco perché ritengo anche che la venerazione verso i cadaveri sia inutile, un essere umano una volta morto finisce di esistere filosoficamente (come persona), tutto ciò che ne rimane sono solo resti organici. La questione etica nel caso del vegetarianismo riguarda le condizioni di vita degli animali IN VITA (come appunto si evince da "condizioni di vita). L'uccisione avviene quando l'animale è ancora in vita. Quindi per metterla in due parole
Un animale che non esiste non soffre né si pone eventuali problemi di esistenza (tra gli animali metto anche l'uomo).
Un animale che esiste ed è in vita soffra e si sono problemi di esistenza.
Gli animali che tu mangi, prima di essere macellati, sono esistenti e vivi o non esistenti?

Smettila di guardare i siti dove i cinesi scuoiano i gatti vivi.
La maggior parte dei bovini vive una vita comunque decorosa in quanto bovini. Mi romperei le wallas dopo 10 minuti, ma non penso che loro avrebbero avuto molte altre scelte se liberi.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Il problema non sta solo nell'overfishing, ma anche nel come si pesca.
Le reti a strascico causano danni enormi all'ecosistema, che si vanno a sommare all'eccessivo pescaggio. Per il pesci d'allevamento non so come vengono allevati e nutriti.

le reti a strascico sono illegali da tempo.
almeno in italia.

branzini ed orate allevate in mare sono vivono in grandi "gabbie" marine delimitate da reti.
Presuppongo vengano nutrite con magime


C;l,a;,z,;a;,za

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da gugoXX

Be, questo non e' comunque un argomento forte.
Non siamo progettati neppure per fumare, neppure per bere alcool, neppure per mangiare troppo, neppure per tante altre cose che nuocciono alla nostra salute.
Quindi il punto sul progetto, che sia vero oppure no, e' ininfluente, a meno di non iniziare una crociata contro i tutti vizi del mondo.
Cosi' come abbiamo dedotto prima anche quello "umanitario", essendo una vita con termine sulla tavola meglio di una non-vita, a meno di storture e costrizioni che siamo comunque quasi tutti d'accordo sull'eliminare. Ma i bovini in sudamerica, la maggior parte di tutti i bovini del mondo, non hanno di questi problemi.

L'unico argomento sostenibile resta quello dell'inquinamento e della ripercussione ambientale della carne.

Guarda che le storture dialettiche le fai tu credendo che un essere non esistente voglia esistere. Quando mai i maiali vorrebbero esistere? Gli animali vivono per vivere, e anche gli umani. Il tuo discorso potrebbe essere riassunto così
"cosa ne dite di tutti quei bambini che non vengono fisicamente concepiti? Secondo me loro preferirebbero esistere.". Ma un bambino che è concepito solo nella tua immaginazione non può volere nulla.
Una volta che determinati animali da macello andranno via via estinguendosi (che poi la correlazione tra non cibarsene ed estinzione non è certa. Tante persone hanno maialini domestici e tanti amanti degli animali ne adotterebbero alcuni) semplicemente non esisteranno più.
Un po' come dio e le religioni, essendo dio una creazione puramente umana e teorica non ha senso parlare di volontà di dio, dio non ha volontà fino a quando non si porteranno prove della sua esistenza.
Cmq queste questioni filosofiche su esistenza e non esistenza le lascio a blame e a lowenz.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Lorekon

questo è un altro equivoco piuttosto frequente.

non è che uno, in quanto vegetariano, "deve" o "non deve" fare certe cose.
una mia amica è veggie ma mangia il pesce.
è meno veggie di me?
bho!
ma chi se ne importa, sono solo definizioni, rischiano di diventare una gabbia.

io "posso" mangiare il pesce?
certo che potrei, solo che mi ripugna.
se domani mangio un hamburger poi per altri 13 anni non lo faccio, non sono più vegetariano?
may be, sono solo definizioni.

l'equivoco è il "deve".
ognuno è libero, non ho preso i voti
è una liberazione, non una rinuncia.
se domani mi accorgessi che misbaglio, che sto meno bene, che non sono felice, riprenderei probabilmente. Ma per ora non è così
e più vado avanti, più mi informo, più sono convinto.

uhm ok ma sta cosa mi ricorda tanto i cattolici " con deroga " ...
boh se io scelgo uno stile di vita ben preciso , lo faccio fino in fondo.
se mi voto alla castita' , non trombo.. non e' che ogni tot mi faccio una ciulatina tanto che me frega rimango ligio alla castita' , circa...

poi non capisco , leggo che si sceglie di essere vegetariani per tot motivi e come si fa a fare eccezioni ? se mi ripugna magnare carne , mi dovrebbe ripugnare anche l'eccezione...


c;.a.;';'.a

[gugoXX]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Guarda che le storture dialettiche le fai tu credendo che un essere non esistente voglia esistere. Quando mai i maiali vorrebbero esistere? Gli animali vivono per vivere, e anche gli umani. Il tuo discorso potrebbe essere riassunto così

Dialettica proprio per niente.
Il tuo pensiero si puo' riassumere in
"Poveri bovini, centinaia di milioni di bovini che soffrono (che peraltro non e' affatto vero). Meglio sterminarli tutti, cosi' non soffriranno piu'."

facciamo cosi' anche per l'Africa e parte del medio oriente, e avremmo risolto molti problemi del mondo, davanti ai quali il problema della carne e' un o piccolo.