Religioni: Dopo la morte ?

[SaettaC]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma l'origine prima che poni è arbitraria, uno potrebbe anche considerare l'universo la causa di se stesso

Puoi considerare l'universo causa di sè stesso, così come puoi considerare la tua esistenza come causa di te stesso...


Possibile, ma improbabile. Anche secondo il rasoio di Occam.
Io ritengo più verosimile che una cosa esiste, in quanto creata da qualcos'altro di "superiore".
E' l'osservazione della realtà che ci circonda...

[Dream_River]

Originariamente inviato da SaettaC

Io ritengo più verosimile che una cosa esiste, in quanto creata da qualcos'altro di "superiore".

Mica voglio mettermi a sindacare su cosa credi o non credi, ci mancherebbe altro vorrei solo capire se secondo te c'è una ragione per cui Dio dovrebbe essere l'eccezione di questa regola ottenuta dall'osservazione della natura e non magari qualcos'altro

[Dream_River]

Originariamente inviato da ilguercio

Ma se tu eri un'anima prima e lo ritorni dopo non ha senso l'intermezzo di vita che ti fai fra una parte e l'altra.
Se,per dire,è come dice la bibbia che stiamo sula terra per vedere se meritiamo il paradiso etc...a che serve se veniamo da li?
Non è un gioco fine a se stesso a sto punto?

Noi non veniamo dal paradiso, secondo un cristianesimo che non sia quello basso popolare, il paradiso è una condizione che raggiungiamo quando realizziamo appieno la nostra chiamata a Cristo, quando raggiungiamo l'unione con cristo attraverso la santità a cui tutti siamo chiamati

La vita secondo il cristianesimo a molto senso, Dio ci strappa dal nulla e poi siamo noi a dover scegliere se seguire la strada che porta a lui oppure condannarci a tornare nel nulla

[Tensai]

Originariamente inviato da SaettaC

Perchè prima o poi la "catena" si deve rompere... E' come una matrioska, grande fin che vuoi, ma qualcuno deve pur averla "comprata", o "creata"...

Puoi anche dire che il multiverso è originato dal multi-multi-multiverso, ma anche quest'ultimo deve aver avuto una origine, e una "creazione".

La causa ultima di tutta questa "catena" non può essere altro che qualcosa che ha creato tutto, e che non è creabile a sua volta, e ciò corrisponde alla descrizione di Dio...


Per queste argomentazioni, a mio avviso, un qualche Dio esiste.
Se Dio esiste, quindi se la causa prima esiste, deve esistere anche una motivazione. Una motivazione che abbia spinto la causa ("Dio") alla creazione ("di tutto il creato").
La cosa che sfugge è la motivazione. Una delle più probabili è proprio il discorso vita/morte. Ma altre religioni vedono la motivazione nel processo di purificazione dell'anima, o in altre cose...


edit: precisazione: e se Dio fosse creato da "qualcosa", non sarebbe più un dio, ma sarebbe questo "qualcosa" il vero Dio.
Dio è ciò che ha creato e originato tutto, la causa prima. E sarebbe illogico pensare che non esistesse una causa prima, così come è illogico pensare che un qualcosa si origini dal nulla.

Allora l'universo stesso potrebbe essere "Dio", ma alla fine stiamo a parlare di semantica, non ha senso sostenere che tutto deve originare da qualcosa se poi quel qualcosa secondo la stessa visione non sarebbe mai stato creato.

[ilguercio]

Originariamente inviato da wolf64

Il principio è quello secondo cui l'anima per tornare alla sorgente deve prima riscoprire se stessa.

Scusami eh,sei in un luogo sconosciuto con la tua anima bella calma.
Ad un certo punto ti propongono la vita terrena per vedere se puoi stare lì?
Mah,non ha molto senso...

[ilguercio]

Originariamente inviato da Dream_River

Noi non veniamo dal paradiso, secondo un cristianesimo che non sia quello basso popolare, il paradiso è una condizione che raggiungiamo quando realizziamo appieno la nostra chiamata a Cristo, quando raggiungiamo l'unione con cristo attraverso la santità a cui tutti siamo chiamati

La vita secondo il cristianesimo a molto senso, Dio ci strappa dal nulla e poi siamo noi a dover scegliere se seguire la strada che porta a lui oppure condannarci a tornare nel nulla

Si ma stai sempre da lui,mica stai in un luogo indefinito.
Ho preso il cristianesimo come esempio,non ha senso avere un'anima e dover fare tutto sto teatro,nella vita terrena poi che nulla ha a che vedere con l'anima,per tornare in un luogo eterno.
Dico,ha senso secondo te?

[gianly1985]

Originariamente inviato da SaettaC

E' l'osservazione della realtà che ci circonda...

Osservazione viziata dalla natura dell'osservatore, la sua concezione del tempo, ecc.

Troppi limiti per poter ragionare cullandosi sugli "è logico, sarebbe illogico, è palese osservando la realtà, ecc."....

Pensiamo alla concezione che ha un criceto del tempo, dell'universo, ecc.

Tu potresti essere il criceto rispetto ad un ipotetico alieno che con la sua mente (e strumenti sensoriali) abbraccia il tempo e lo spazio in maniera molto più complessa e profonda di quanto fai tu....e magari si scopre che "prima, dopo, inizio, causa, ecc." sono tutti artefatti evolutivi legati all'osservatore, ma la realtà funziona diversamente (che ne so, il tempo è ciclico o qualcosa del genere, magari qualcosa di nemmeno esprimibile con parole umane e concepibile con cervelli umani) e quindi non è "illogico" non pensare alla "causa incausata, primum movens dell'universo" che per te invece è scontata, inevitabile, logica....

[Ja]{|e]

Originariamente inviato da SaettaC

Puoi considerare l'universo causa di sè stesso, così come puoi considerare la tua esistenza come causa di te stesso...


Possibile, ma improbabile. Anche secondo il rasoio di Occam.
Io ritengo più verosimile che una cosa esiste, in quanto creata da qualcos'altro di "superiore".
E' l'osservazione della realtà che ci circonda...

Quale osservazione?

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da SaettaC

Perchè prima o poi la "catena" si deve rompere... E' come una matrioska, grande fin che vuoi, ma qualcuno deve pur averla "comprata", o "creata"...

Puoi anche dire che il multiverso è originato dal multi-multi-multiverso, ma anche quest'ultimo deve aver avuto una origine, e una "creazione".

La causa ultima di tutta questa "catena" non può essere altro che qualcosa che ha creato tutto, e che non è creabile a sua volta, e ciò corrisponde alla descrizione di Dio...


Per queste argomentazioni, a mio avviso, un qualche Dio esiste.
Se Dio esiste, quindi se la causa prima esiste, deve esistere anche una motivazione. Una motivazione che abbia spinto la causa ("Dio") alla creazione ("di tutto il creato").
La cosa che sfugge è la motivazione. Una delle più probabili è proprio il discorso vita/morte. Ma altre religioni vedono la motivazione nel processo di purificazione dell'anima, o in altre cose...


edit: precisazione: e se Dio fosse creato da "qualcosa", non sarebbe più un dio, ma sarebbe questo "qualcosa" il vero Dio.
Dio è ciò che ha creato e originato tutto, la causa prima. E sarebbe illogico pensare che non esistesse una causa prima, così come è illogico pensare che un qualcosa si origini dal nulla.

Isaac Asimov, partendo dal concetto che l'entropia tende ad aumentare fino a raggiungere un massimo, arriva a una simpatica conclusione

L'ultima domanda - Isaac Asimov

[elevul]

Spero dal più profondo del cuore che la ricerca scientifica si sbrighi a trovare un modo per passarci i ricordi, così da rimuovere il concetto di morte (se tutti i tuoi ricordi vengono passati a qualcun altro tu non muori, ma continui a "vivere" dentro di lui).

[gugoXX]

Originariamente inviato da elevul

Spero dal più profondo del cuore che la ricerca scientifica si sbrighi a trovare un modo per passarci i ricordi, così da rimuovere il concetto di morte (se tutti i tuoi ricordi vengono passati a qualcun altro tu non muori, ma continui a "vivere" dentro di lui).

Magari continui a vivere "al posto suo". Il che potrebbe non essere cosi' bello per la specie umana.

[ilguercio]

Originariamente inviato da gugoXX

Magari continui a vivere "al posto suo". Il che potrebbe non essere cosi' bello per la specie umana.

Beh,magari basterebbe farci l'abitudine.
Non è manco detto che non si arrivi a campare davvero tanto in un futuro prossimo.

[Ja]{|e]

Originariamente inviato da elevul

Spero dal più profondo del cuore che la ricerca scientifica si sbrighi a trovare un modo per passarci i ricordi, così da rimuovere il concetto di morte (se tutti i tuoi ricordi vengono passati a qualcun altro tu non muori, ma continui a "vivere" dentro di lui).

Basta un megaserver centrale


http://it.wikipedia.org/wiki/Cervello_positronico

[elevul]

Originariamente inviato da gugoXX

Magari continui a vivere "al posto suo". Il che potrebbe non essere cosi' bello per la specie umana.

Sinceramente, credo che per la specie umana sarebbe la cosa più bella possibile, perché permetterebbe di evitare la perdita di conoscenze che avviene con la morte, dando un boost enorme allo sviluppo (basta pensare ai 25 anni di cui ha bisogno un essere umano per diventare produttivo) e all'evoluzione della società.

Originariamente inviato da ilguercio

Beh,magari basterebbe farci l'abitudine.
Non è manco detto che non si arrivi a campare davvero tanto in un futuro prossimo.

Io spero che non succeda.
Il ricambio genetico è fondamentale per il proseguo della specie, quindi, dal mio punto di vista, con la trasmissione diretta delle conoscenze, 50 anni di vita sono più che sufficienti per un singolo individuo.

Originariamente inviato da Ja]{|e

Basta un megaserver centrale


http://it.wikipedia.org/wiki/Cervello_positronico

Anche quello sarebbe utile, ma più che altro per la IA che gestisce tutto, in modo che possa catalogare conoscenze ed eventi, mettendole poi a disposizione della specie.

[gianly1985]

Originariamente inviato da elevul

(se tutti i tuoi ricordi vengono passati a qualcun altro tu non muori, ma continui a "vivere" dentro di lui).

Magrissima consolazione....a me interessa IO che non potrò più godere dei piaceri della vita, vedere il futuro, ecc.....frega nulla di sapere "ci sarà un tizio che va in giro con i miei ricordi e continuerà ad agire come avrei fatto io"....

[ilguercio]

Credo che in quel modo verrebbe trasferita anche la coscienza...

[gugoXX]

Originariamente inviato da ilguercio

Credo che in quel modo verrebbe trasferita anche la coscienza...

Si', infatti. Non penso che si possa per noi distinguere la coscienza dalla memoria.
Per quello lo vedrei come un incubo.

[elevul]

Originariamente inviato da gianly1985

Magrissima consolazione....a me interessa IO che non potrò più godere dei piaceri della vita, vedere il futuro, ecc.....frega nulla di sapere "ci sarà un tizio che va in giro con i miei ricordi e continuerà ad agire come avrei fatto io"....

A me non dispiacerebbe.
Ma c'è da considerare che la mia visione della vita e della morte è molto particolare: non do molto valore all'individuo, ma solo alle sue conoscenze/memorie/ricordi, quindi dal mio punto di vista il trasferimento mnemonico sarebbe sufficiente.

Originariamente inviato da ilguercio

Credo che in quel modo verrebbe trasferita anche la coscienza...

Originariamente inviato da gugoXX

Si', infatti. Non penso che si possa per noi distinguere la coscienza dalla memoria.
Per quello lo vedrei come un incubo.

Si, e le due coscienze si fonderebbero, prendendo il meglio di ognuna.
Così si eviterebbe anche il reiterarsi degli errori, essendo che l'individuo ci è già passato.

[wolf64]

Originariamente inviato da elevul

Spero dal più profondo del cuore che la ricerca scientifica si sbrighi a trovare un modo per passarci i ricordi, così da rimuovere il concetto di morte (se tutti i tuoi ricordi vengono passati a qualcun altro tu non muori, ma continui a "vivere" dentro di lui).

Tu non sei i tuoi ricordi. Se trasferiscono i tuoi ricordi dentro qualcun altro e la sua memoria viene sovrascritta lui avrà tutti i tuoi ricordi ma non sarà tu. Se tu morirai lui sarà una copia di te a livello mentale, ma tu non continuerai a vivere in lui, come non continueresti a vivere nemmeno se riuscissero a trasferire tutta la tua memoria dentro ad un computer.

In un mio post precedente in questo thread ho fatto dei riferimenti ad una persona che dovesse perdere completamente la memoria. Se quanto scrivi è vero quella persona non esisterebbe più, ma non è così.

Noi nasciamo con una coscienza, chiamiamolo un "core", con alcune informazioni di base. Alcune ci servono per sopravvivere, altre sono dei caratteri di base ereditati. In quella fase abbiamo una grandissima capacità di apprendimento, vaglio, immagazzinamento ed elaborazione dei dati.
Questa capacità si mantiene per tutta la vita, ma mano a mano che passa il tempo tende a diminuire. Poi come tutto ciò che c'è nel nostro organismo, cervello compreso, anzi, soprattutto il cervello, se una capacità viene allenata rimane sicuramente tendenzialmente alta, altrimenti decade.

Tutto il meccanismo dell'apprendimento crea dei substrati sopra al nostro core. Questi substrati servono soprattutto per interagire con l'ambiente, e con gli altri, in base al sistema sociale nel quale viviamo.

Se vogliamo scoprire cosa siamo veramente dovremmo capire che è sbagliato identificarci in quelle immagini di noi stessi che quei substrati ci forniscono. Quelle immagini corrispondono al nostro nome, a chi siamo per gli altri, al ruolo che ricopriamo professionalmente e socialmente, all'essere figli, padri (o madri), ecc, ecc, ecc a seconda dei momenti e dei casi.

Se vogliamo scoprire quello che siamo veramente dobbiamo (ri)scoprire il nostro core, perciò dobbiamo penetrare tutti questi substrati, che sono come gli strati di una cipolla.
Ci sono tecniche quali lo yoga o, particolarmente, la meditazione, che fanno questo lavoro.

Spesso ci si identifica con i propri pensieri, frutto della memoria e dell'elaborazione della stessa da parte della mente, anzi, la mente è proprio questo meccanismo. Provate a non pensare. Sembra facile? Non lo è...
Anche se riuscite a farlo, dopo pochi minuti la mente riprende il sopravvento, i pensieri ricominciano a nascere spontanei, dalle cose più importanti a quelle più insignificanti.
Questa cosa è talmente vera che nelle varie tecniche di meditazioni spesso ci si concentra su qualcosa di neutro per riuscire a "spegnere la mente". Può essere il respiro, una parte del nostro corpo, un'immagine esterna, o altro.

Io ho posto delle domande a un altro utente, che non mi ha risposto, no problem...
Non sono qua per fare delle garette a chi ha torto e chi ha ragione, cosa che facevo anch'io un tempo e che vedo essere una pratica ancora molto comune dalla maggior parte delle persone. Il mio fine nel partecipare ad una discussione è arrivare ad uno scambio di conoscenza e ad un arricchimento personale per tutti i partecipanti, e questo riguarda anche e soprattutto eventuali conclusioni che possono derivare dalla stessa discussione. Punto.

Quella domanda riguardava una persona che dovesse perdere completamente la memoria, al punto da non ricordarsi niente di se stessa, ma non solo, non ricorderebbe neppure la sua lingua, perciò non potrebbe nemmeno parlare nemmeno nella sua mente. Per la precisione a quel punto la sua mente non esisterebbe più. O meglio, concettualmente la sua mente non esisterebbe nel "punto zero", perchè nel secondo successivo il suo cervello riinizierebbe a immagazzinare informazione e ad elaborarle con l'ambiente, e perciò dopo un secondo la sua mente esisterebbe di nuovo.

Se volete è un po come nel punto zero del Big Bang, un'infinitesima parte di secondo dopo esisteva già l'universo... Che strana coincidenza, vero?!

Comunque, se anche riuscissimo a fermare la rinascita della mente di quella persona e tenerla nel punto zero, pensate che non avrebbe coscienza di se stessa? Esisterebbe quel core di cui parlo che gli darebbe comunque la coscienza di se stesso, la sensazione di essere vivo al di là di tutto.

Ora, il punto è se quel "core" è esclusivamente organico o è qualcos'altro, oppure tutte e due le cose. In ogni caso secondo alcune teorie corrisponde alla parte inconscia di noi, tanto è vero che in pratiche quali yoga e meditazione c'è un miglioramento sensibile della parte intuitiva di noi stessi, oltre ad un miglioramento generale della mente in quanto viene addestrata ed è più controllabile.

Una cosa curiosa è che ad esempio nel buddismo, dove si sostiene la reincarnazione, e perciò diciamo... il trasferimento del core da un essere vivente ad un altro, le prove che vengono fatte per verificare se uno è la reincarnazione di una persona ben precisa riguardano proprio la parte intuitiva.

Una nota: c'è da specificare che la mente non è qualcosa di negativo che ci nasconde il nostro vero "sè". La mente è uno strumento, come tanti altri, come lo è un martello, come lo è Internet, come lo è il nostro corpo. Uno strumento non è ne buono e ne cattivo, è l'uso che se ne fa che può essere buono o cattivo.
La mente ha un ruolo molto importante nell'interagire con l'ambiente, è essenziale per vivere, ma dobbiamo essere noi a controllare lei e non lei a controllare noi.
Se prende il controllo lei avremo una visione delle cose molto condizionata dal pregiudizio (perchè uno è nero, bianco, perchè è di destra o di sinistra, perchè è religioso o ateo, perchè ha una brutta faccia o una bella faccia, e così via). Oppure quando cercheremo di concentrarci su qualche cosa tenderà a divagare, o addirittura ci creerà fobie o altri disturbi psicologici. La lista dei problemi generati da una mente fuori controllo potrebbe allungarsi a dismisura...

Preciso che mi interessa questa discussione ma non sto sostenendo tesi portate avanti da qualche religione. Io sono un ricercatore di me stesso, di quello che in questo post ho chiamato "core", in quanto ritengo che la ricerca di se stessi sia la ricerca più importante che possono fare gli esseri umani. Conoscere veramente quello che si è è la base di partenza per fare poi tutte le altre ricerche, perchè se non sappiamo come la nostra mente lavora, come interpreta le informazioni che gli arrivano, come possiamo pretendere di vedere le cose per quelle che sono, con obiettività? Anche su wikipedia alla voce "conosci te stesso" viene detto che "conoscere se stessi" e "conoscere il mondo" sono le due facce di un'unica medaglia!

Ovviamente dipende poi come ci si approccia a queste cose. Generalmente ci sono tre categorie di persone.
Una è quella di coloro che hanno abbracciato una religione e ci credono ciecamente. Questo riguarda soprattutto le religioni dogmatiche.
Un'altra è quella degli atei, che hanno una forma mentis molto simile a quelli della categoria precedente, soltanto che la loro fede non è ciecamente in Dio ma nel fatto che Dio non esiste.
La terza riguarda gli agnostici, coloro che dicono che Dio non esiste, ma solo in base alle nostre conoscenze, attuali e possibili nei limiti di ciò che riusciamo a percepire.
Si potrebbe dire che ce ne è anche una quarta, ovvero coloro che magari si sentono vicini a una religione, una tendenza spirituale o una filosofia, ma conservano comunque un po di spirito agnostico, e continuano comunque a cercare.

[gianly1985]

Originariamente inviato da ilguercio

Credo che in quel modo verrebbe trasferita anche la coscienza...

Originariamente inviato da gugoXX

Si', infatti. Non penso che si possa per noi distinguere la coscienza dalla memoria.
Per quello lo vedrei come un incubo.

Originariamente inviato da elevul

Si, e le due coscienze si fonderebbero, prendendo il meglio di ognuna.
Così si eviterebbe anche il reiterarsi degli errori, essendo che l'individuo ci è già passato.

Assolitamente NO, non esistono le Parche che tagliano e ricuciono il filo dell'esperienza soggettiva "First Person Shooter" solo perchè noi creiamo un clone mentale (fosse anche atomo per atomo) della persona defunta. La sua esperienza soggettiva "First Person Shooter" è andata in SCHERMO NERO per sempre, non c'è nessunissima ragione per pensare ad un RIALLACCIAMENTO. Anzi ci sono 2 esperimenti che dimostrano che non avviene riallacciamento:
1) creare il clone mentale ante mortem
2) creare cloni mentali MULTIPLI post mortem

In entrambi i casi si cadrebbe in un paradosso se si facesse l'errore di immaginare una continuità fra le esperienze "First Person Shooter" del defunto e dei suoi cloni mentali.

Anche immaginando l'esistenza di un'anima e immaginando che questa, al momento della morte volasse ad immagazzinarsi in un limbo da cui poter eventualmente ricalare in un corpo fisico, non è scritto da nessuna parte che questa anima sia "obbligata" (tipo elettrone obbligato automaticamente a calare in un orbitale liberatosi) a scendere in un corpo clone mentale del suo precedente possessore non appena qualcuno lo "attiva". (e c'è sempre il problema di dove cala se faccio cloni multipli o ante mortem)

Più info in questo thread:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=436

La clonazione mentale purtroppo non salva dal Game Over dell'esperienza soggettiva dell'individuo originario.