Crociata: riconoscere il diritto di obiezione ai farmacisti

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fritz!

Alla fecondazione partecipano in due. a meno che lui sia stato stuprato

Alla fecondazione sì, ma sull'eventuale nascita decide soltanto la madre.

La legge non può prevedere nulla in questo senso. Per un motivo ovvio. Se i due si mettono d'accordo, ok...
Ma se sono in disaccordo, in un qualunque senso, bisogna decidere quale parere conta.
E visto che l'utero ce l'ha la donna.... c'é poco da fare.

D'accordissimo.

Si tratta di decidere quale parte sia quella che ha diritto di essere tutelata per prima.
E come detto, non si tutela la madre, ma si tutela il bambino, che é la parte debole rispetto agli adulti.

Anche su questo sono d'accordo.

Poi se andiamo nel concreto, invece di basarci su ipotesi di scuola, credo sia indubbio che gli uomini ingannati siano ben minoritari rispetto ai casi di quelli che, assai banalmente, se ne sbattono.

A prescindere da quali percorsi tortuosi, possano aver portato un uomo ad essere padre, secondo me solo se uno é proprio stronzo vuole lavarsene le mani e rifiutare il riconoscimento.

Può anche non sertirsela. Non per stronzaggine, ma per incapacità / debolezza psicologica nell'accettare il ruolo di padre.

Non siamo tutti uguali, e non me la sento di dividere il mondo in stronzi e non stronzi (anche se sembra strano, detto da un programmatore ).

Originariamente inviato da Fritz!

Infatti.
Ma quello che dico é che concretamente, a meno che uno non sia stronzo, la tutela se la accolla.

Se poi é stronzo é giusto che la legge inteervenga almeno per scucirgli un po' di soldi.

Ma non può essere stronza la madre, che pur davanti a un diniego del padre nell'avere un figlio, lo mette ugualmente alla luce anziché abortire o darlo in adozione? Anche obbligare uno che non vuole diventare padre non è forse una forma di stronzaggine?

Credo che in questi casi la storia sarebbe brutta, da qualunque parte la si voglia vedere.

Detto ciò, penso che una buona soluzione in caso di un conflitto del genere sarebbe ricorrere forzatamente all'adozione. A questo punto se la madre vuole comunque tenere il bambino, fa domanda di adozione e chiaramente sarebbe la prima della lista.

Che ne pensi?

Se una con cui hai avuto un rapporto sessuale anni fa ricomparisse insieme a un bambino di tre anni che dice essere tuo, e la cosa venisse confermata dal test del DNA, tu ti rifiuteresti di provvedere al benessere di quel bambino? Metti pure che la tizia fosse talmente fuori da aver recuperato il profilattico usato dal cestino e aver proceduto ad un fecondazione artigianale casalinga

Se capitasse a me (e prima che facciate battute, si mi é capitato qualche volte di incedere con la patata ) non avrei nessun dubbio.

Nemmeno io. Ho due figli, e anche se il piccolo ogni santo giorno si diverte a distruggere tutto quello che gli passa per le mani, compresi papà, mamma, sorella, e nonna, se arrivasse un terzo figlio sarei felicissimo (non mia moglie che, poveretta, a ritorno dal lavoro trovo a pezzi).

Sarebbe lo stesso nell'eventualità che hai prospettato, anche se una situazione del genere potrebbe mandare a pezzi la mia famiglia.

Ma, come dicevo, non siamo tutti gli stessi, e non bisogna essere necessariamente stronzi per non riconoscere un figlio e/o diventare papà.

Originariamente inviato da Insert coin

Qua c'è un (raro spero) caso alla rovescia, per fortuna le risposte sono state dettate dal buon senso sia dagli uomini che dalle donne, e con questo non ci siamo fatti mancare nulla.

http://it.answers.yahoo.com/question...9071130AAMKyPr

Ce ne sono di donne che considerano i figli loro proprietà, e addirittura spariscono portandoseli via. E' capitato a un mio conoscente del paesino in cui abitavo, che ha perso la ragione ed è pure finito in carcere...

[ConteZero]

Originariamente inviato da cdimauro

Non siamo tutti uguali, e non me la sento di dividere il mondo in stronzi e non stronzi (anche se sembra strano, detto da un programmatore ).

Basta definire un unisgned char stronzaggine.

[Fritz!]

Originariamente inviato da cdimauro

Alla fecondazione sì, ma sull'eventuale nascita decide soltanto la madre.

D'accordissimo.

Anche su questo sono d'accordo.

Può anche non sertirsela. Non per stronzaggine, ma per incapacità / debolezza psicologica nell'accettare il ruolo di padre.

Non siamo tutti uguali, e non me la sento di dividere il mondo in stronzi e non stronzi (anche se sembra strano, detto da un programmatore ).

Ma la legge mica ti obbliga a svolgere il ruolo di padre. Se uno ha la sindrome di peter pan e si sente immaturo, un tribunale non ci puo fare nulla.

L'unica cosa che puo fare é obbligare a contribuire alle spese economiche. Niente di piu, ma neanche niente di meno.Se uno non se la sente di fare il padre, peggio per lui. Ma non credo che questo sia sufficiente per esonerarlo dal pagare il dentista o i libri di scuola al figlio.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma non può essere stronza la madre, che pur davanti a un diniego del padre nell'avere un figlio, lo mette ugualmente alla luce anziché abortire o darlo in adozione? Anche obbligare uno che non vuole diventare padre non è forse una forma di stronzaggine?

Credo che in questi casi la storia sarebbe brutta, da qualunque parte la si voglia vedere.

Ovvio che non sarà mai una situazione idilliaca... Senno non andrebbero in tribunale.

L'intervento della legge serve proprio per porre rimedio a situazione che sono laceranti. Senno non c'é bisogno di andare in tribunale.

Originariamente inviato da cdimauro

Detto ciò, penso che una buona soluzione in caso di un conflitto del genere sarebbe ricorrere forzatamente all'adozione. A questo punto se la madre vuole comunque tenere il bambino, fa domanda di adozione e chiaramente sarebbe la prima della lista.

Che ne pensi?

Onestamente non vedo cosa risolverebbe.
Ed in piu si tratta di una assurdità giuridica. diventerebbero adottabili sostanzialmente tutti i bambini nati fuori dal matrimonio.

Originariamente inviato da cdimauro

Nemmeno io. Ho due figli, e anche se il piccolo ogni santo giorno si diverte a distruggere tutto quello che gli passa per le mani, compresi papà, mamma, sorella, e nonna, se arrivasse un terzo figlio sarei felicissimo (non mia moglie che, poveretta, a ritorno dal lavoro trovo a pezzi).

Sarebbe lo stesso nell'eventualità che hai prospettato, anche se una situazione del genere potrebbe mandare a pezzi la mia famiglia.

Ma, come dicevo, non siamo tutti gli stessi, e non bisogna essere necessariamente stronzi per non riconoscere un figlio e/o diventare papà.

Ce ne sono di donne che considerano i figli loro proprietà, e addirittura spariscono portandoseli via. E' capitato a un mio conoscente del paesino in cui abitavo, che ha perso la ragione ed è pure finito in carcere...

Secondo me fai lo stesso errore dei cattolici.

Guardi alla legge non come a uno strumento umano, che interviene per cercare un compromesso nel dirimere situazioni inevitabilmente complesse, ma come a una sorta di modello ideale.

La legge non dovrebbe essere la definizione di un modello ideale di cio che é giusto a cui tutti devono tendere.
E' proprio vero l'opposto. La legge definisce cio ché é sbagliato. Non cio che é giusto.
La legge interviene per dirimere il conflitto tra interessi contrapposti a volte inconciliabili.

Qua gli interessi sono totalmente inconciliabili. La madre vuole il figlio, il padre no. Non esiste compromesso possibile, non ci si puo incontrare a metà strada e far si che il figlio esista solo a metà.

E' quindi inevitabile che la legge faccia un torto parziale ad una delle parti. Come si decide a chi? decidendo qual é il male minore e qual é la parte piu debole.
Ragione per cui si tutelano gli interessi, per lo meno economici, del bambino. E pazienza se si fa un torto all"orgoglio del padre.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma la legge mica ti obbliga a svolgere il ruolo di padre. Se uno ha la sindrome di peter pan e si sente immaturo, un tribunale non ci puo fare nulla.

L'unica cosa che puo fare é obbligare a contribuire alle spese economiche. Niente di piu, ma neanche niente di meno.Se uno non se la sente di fare il padre, peggio per lui. Ma non credo che questo sia sufficiente per esonerarlo dal pagare il dentista o i libri di scuola al figlio.

Potrebbe pensarci un'altra famiglia: quella che adotterebbe il bambino.

Ovvio che non sarà mai una situazione idilliaca... Senno non andrebbero in tribunale.

L'intervento della legge serve proprio per porre rimedio a situazione che sono laceranti. Senno non c'é bisogno di andare in tribunale.

Questo è uno dei casi in cui a mio avviso si dovrebbe ricorrervi.

Onestamente non vedo cosa risolverebbe.

Garantirebbe tutti i diritti di cui parlavo al bambino, che è il soggetto più debole. Compreso un padre che rimane una figura importante per la sua formazione.

Ed in piu si tratta di una assurdità giuridica. diventerebbero adottabili sostanzialmente tutti i bambini nati fuori dal matrimonio.

Non mi riferivo a tutti i casi, ma soltanto a quelli problematici, per i quali si configura il netto contrasto fra la madre che vuol tenere il bambino, e il padre che non vuole saperne. Ne parlo meglio dopo.

Secondo me fai lo stesso errore dei cattolici.

Guardi alla legge non come a uno strumento umano, che interviene per cercare un compromesso nel dirimere situazioni inevitabilmente complesse, ma come a una sorta di modello ideale.

La legge non dovrebbe essere la definizione di un modello ideale di cio che é giusto a cui tutti devono tendere.
E' proprio vero l'opposto. La legge definisce cio ché é sbagliato. Non cio che é giusto.
La legge interviene per dirimere il conflitto tra interessi contrapposti a volte inconciliabili.

D'accordo. Preciso che non credo alla legge quale modello ideale, ma ci sono casi in cui non concordo con le sue disposizioni (ho pur sempre le mie idee), e di cui, appunto, stiamo discutendo.

Qua gli interessi sono totalmente inconciliabili. La madre vuole il figlio, il padre no. Non esiste compromesso possibile, non ci si puo incontrare a metà strada e far si che il figlio esista solo a metà.

E' quindi inevitabile che la legge faccia un torto parziale ad una delle parti. Come si decide a chi? decidendo qual é il male minore e qual é la parte piu debole.
Ragione per cui si tutelano gli interessi, per lo meno economici, del bambino. E pazienza se si fa un torto all"orgoglio del padre.

Esiste anche la soluzione dell'adozione, come dicevo prima. La legge prevede già che nel caso in cui vi siano gravi problemi coi genitori, che i figli vengano dati in affidamento e, nei casi peggiori, in adozione.

Quello presentato è un caso insanabile: madre e padre hanno obiettivi completamente diversi.

Si procederebbe quindi all'adozione, che garantisce al bambino: il riconoscimento, il mantenimento, l'eredità, e la figura paterna.

Mi sembra una condizione sicuramente migliore del caso della madre che si tiene il figlio da sola, e a cui, anche se non mancassero riconoscimento, mantenimento ed eredità in quanto imposti per legge al padre, quest'ultimo come figura sarebbe assente comportando dei problemi al bambino (che non avrebbe nemmeno la scusa che è rimasto orfano: il padre l'ha rifiutato).

[Fritz!]

Continuo a non capire il senso dell'adozione.

L'adozione é solo uno strumento giuridico che crea ex lege i legami di figliazione tra due persone che non sono unite da una ascendenza biologica.

Non fare il solito errore che fanno i cattolici e vedere l'adozione come il feticcio teorico dove battagliare sui principi astratti di famiglia. L'adozione non serve a creare la famiglia perfetta.
E nemmeno quella "migliore".

L'adozione serve per agire su un problema: quello di un minore in stato di abbandono. Un bambino che ha una madre non é in stato di abbandono.


Poi per il principio del minimo danno la soluzione che tu proponi ne crea di maggiori di quelli creati dalla soluzione attuale. Allo stato il danno per il padre costituisce meramente un esborso economico.
Tu proponi di sostituirlo con il danno arrecato a una madre che ha un figlio, lo vuole allevare e glielo si toglie perché il padre non lo vuole riconoscere.
Togliere il figlio a un genitore é una violenza privata, che puo essere giustificata per motivi gravi. Non mi pare che duecento euro al mese che deve sborsare il padre lo siano.

[cdimauro]

Ma non si parlava di tutelare il soggetto più debole? Mi sembrava assodato fosse il bambino.

Un bambino vivrebbe meglio con una madre che lo alleva da sola (con eventualmente l'assegno del padre, e nella consapevolezza che è stato da lui rifiutato), oppure adottato in una famiglia con entrambe le figure genitoriali? Ovviamente tenendo fuori casi (negativi) particolari.

Se gli interessi del bambino devono essere quelli preponderanti, quelli della madre e del padre biologici passano in secondo piano (pur riconoscendo la violenza subita dalla prima).

[Insert coin]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma la legge mica ti obbliga a svolgere il ruolo di padre. Se uno ha la sindrome di peter pan e si sente immaturo, un tribunale non ci puo fare nulla.

L'unica cosa che puo fare é obbligare a contribuire alle spese economiche. Niente di piu, ma neanche niente di meno.Se uno non se la sente di fare il padre, peggio per lui. Ma non credo che questo sia sufficiente per esonerarlo dal pagare il dentista o i libri di scuola al figlio.

Guarda che fra quelle che chiedono i soldi al padre del bambino avendole tentate tutte per farlo restare accanto a se ed al bambino e che si vedono "costrette" a chiedere un sostentamento economico ci sono pure quelle che, A PRESCINDERE dalla volontà dell'uomo di esercitare i suoi diritti/doveri di padre, fanno di tutto per tenerlo lontano dal figlio che reclamano quasi come una proprietà ma poi a soldi dello stesso non rinunciano, cdmauro potrà confermare, probabilmente si riferisce a questi casi.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Insert coin

Guarda che fra quelle che chiedono i soldi al padre del bambino avendole tentate tutte per farlo restare accanto a se ed al bambino e che si vedono "costrette" a chiedere un sostentamento economico ci sono pure quelle che, A PRESCINDERE dalla volontà dell'uomo di esercitare i suoi diritti/doveri di padre, fanno di tutto per tenerlo lontano dal figlio che reclamano quasi come una proprietà ma poi a soldi dello stesso non rinunciano, cdmauro potrà confermare, probabilmente si riferisce a questi casi.

Esiste un autorità giudiziaria a cui rivolgersi.
Spesso NON SI RISOLVE NULLA ma, come per la democrazia, "è il peggior sistema possibile ad eccezione di tutti gli altri".

[cdimauro]

Originariamente inviato da Insert coin

Guarda che fra quelle che chiedono i soldi al padre del bambino avendole tentate tutte per farlo restare accanto a se ed al bambino e che si vedono "costrette" a chiedere un sostentamento economico ci sono pure quelle che, A PRESCINDERE dalla volontà dell'uomo di esercitare i suoi diritti/doveri di padre, fanno di tutto per tenerlo lontano dal figlio che reclamano quasi come una proprietà ma poi a soldi dello stesso non rinunciano, cdmauro potrà confermare, probabilmente si riferisce a questi casi.

Non soltanto questi, che sono squallidi episodi tutt'altro che infrequenti.

Cosa dire quando la madre abortisce e il padre vorrebbe tenere il bambino? Non è violenza anche questa?

E non è forse vero che la legge garantisce alla madre, e soltanto a lei, di partorire in segreto e dare in adozione il bambino, anche se il padre volesse tenere il bambino? Non è violenza anche questa?

Tra l'altro se il padre riuscisse in qualche modo a sapere dove fosse il bambino, a chiederne il riconoscimento e l'affidamento, non potrebbe a sua volta costringere poi la madre a riconoscerlo e a mantenerlo? Con la legge attuale non mi sembra possibile, ma il viceversa (madre che costringe il padre)... sì.

Eppure dovrebbe prevalere sempre l'interesse del bambino...