Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[lowenz]

Originariamente inviato da +Benito+

dove sta scritto?
L'approccio scientifico non è nulla di che, è l'applicazione rigorosa e non casuale delle condizioni di indagine e il rapporto corretto dei risultati.
L'analisi matematica delle cause non è "approccio scientifico", è matematica applicata alla scienza. La scienza si fa anche senza matematica.

La scienza si fa senza matematica?
Ma se pure l'antropologia e la psicologia usano e applicano modelli statistici

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

No calma tu hai detto che se non c'e' una modellizzazione matematica si tratta di analisi di fenomeni naturali e che non e' ancora scienza questa. Dire che e' una concezione opinabile e' dire poco..

Certo che non lo è, la scienza si occupa di creare modelli di fenomeni riproducibili per fare previsioni.

Quale è lo strumento principe per creare dei modelli (passibili di simulazione computazionale proprio per fare le previsioni), dalla biologia alla chimica, dalla genetica alla fisica?
La matematica (anche quella discreta ovviamente, non solo l'analisi, vedi modelli a reti di petri, hypernet, ecc.....sempre matematica è).

[lowenz]

Originariamente inviato da frankytop

Tu stai confondendo il metodo scientifico con gli strumenti di cui la scienza si avvale.
Il metodo è un insieme di criteri operativi attraverso i quali si conduce un'analisi su un determinato fenomeno e per poterli mettere in atto usi degli strumenti,prima di tutto osservativi e poi teorici e la matematica è uno strumento usato nel metodo di indagine,non è IL metodo.

Per esempio tuttora non esiste ancora una teoria che spiega il fenomeno dell'entanglemet (se non per qualche timido approccio) tuttavia il fenomeno è ben caratterizzato e conclamato:la sua esistenza non può essere definita un fatto scientifico solo perchè (attualmente)non esiste un modello matematico che lo caratterizza?

Guarda che l'entanglement è una delle proprietà intrinseche della meccanica quantistica PROPRIO come teoria matematica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum...nt#Pure_states

Che dire poi dell'etologia che studia il comportamento animale:è una scienza che usa lo strumento matematico in misura notevolmente inferiore rispetto ad altri campi come la fisica,anzi i modelli che si costruiscono sul comportamento animale,per lunghissmo tempo non ne hanno fatto proprio ricorso,tuttavia l'etologia è una scienza perchè applica un metodo di sperimentazione e verifica.

E i modelli statistici (ad esempio le distribuzioni statistiche di certi comportamenti animali, correlazioni, ecc.) dove li lasci?

Ma anche solo le dinamiche delle popolazioni (classico esempio delle equazioni di Volterra).....
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazio...Lotka-Volterra

[Jarni]

Originariamente inviato da +Benito+

La scienza si fa anche senza matematica.

A Voyager di sicuro.

La matematica è uno strumento scientifico.

[lowenz]

http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza...do_scientifico

La matematica e la scienza si possono considerare distinte dalle osservazioni, le quali sono affette da errori di misura (il termine qui deve essere interpretato come "incertezza" e non come "fallace"); la conoscenza della Natura è quindi limitata dalla nostra capacità di misurarla. Applicando il metodo scientifico si analizzano le osservazioni e si derivano le equazioni matematiche che ne permettano la migliore descrizione, lo sviluppo di teorie scientifiche è basato sulla nostra capacità di analizzare questi dati; a tale fine si sono sviluppate delle tecniche statistiche (funzioni di distribuzione) che permettono di ridurre l'incertezza dei dati e affinare le teorie ad essi connesse.



Boh, a me sembra evidente che la matematica C'E' sempre, anche solo per la parte in grassetto.....cioè la scrematura dei dati da bias ed errori.....

[:dissident:]

Sei ingegnere, vero?
Quello che non capisci e' che PRIMA di avere un modello matematico valido stai COMUNQUE facendo ricerca scientifica, se lo fai usando il metodo scientifico.
Nessuno dice che la matematica non ci sia sempre, ma ti si contesta che un lavoro puo' essere scientifico anche prima di aver posto le basi matematiche, che magari non sono ancora prodotte per i piu' svariati motivi: il fenomeno non e' ancora compreso, vedi l'effetto fotoelettrico o la precessione dei nodi di Mercurio, o magari mancano gli strumenti matematici adeguati che sono ancora di la' da venire.

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Sei ingegnere, vero?
Quello che non capisci e' che PRIMA di avere un modello matematico valido stai COMUNQUE facendo ricerca scientifica, se lo fai usando il metodo scientifico.
Nessuno dice che la matematica non ci sia sempre, ma ti si contesta che un lavoro puo' essere scientifico anche prima di aver posto le basi matematiche, che magari non sono ancora prodotte per i piu' svariati motivi: il fenomeno non e' ancora compreso, vedi l'effetto fotoelettrico o la precessione dei nodi di Mercurio, o magari mancano gli strumenti matematici adeguati che sono ancora di la' da venire.

Ma è scientifico proprio perchè LO SI FARA' (e gli sforzi saranno volti a quello, non a rimirare 2000000 volte il fenomeno in quanto "è interessante"), non perchè "possiamo stare senza modello a vita, tanto sempre scientifico è".

[:dissident:]

E qui si ritorna al miopost iniziale: se effettivamente esiste questo eccesso di calore, che sia di natura nucleare, chimica o chissa' che altro, ha senso studiarlo anche se al momento non e' comprensibile il motivo per cui scaturisce e quindi non esiste un modello matematico che lo descriva.
Se l'eccesso di calore non c'e', ovviamente tante grazie la questione e' chiusa.

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

E qui si ritorna al miopost iniziale: se effettivamente esiste questo eccesso di calore, che sia di natura nucleare, chimica o chissa' che altro, ha senso studiarlo anche se al momento non e' comprensibile il motivo per cui scaturisce e quindi non esiste un modello matematico che lo descriva.
Se l'eccesso di calore non c'e', ovviamente tante grazie la questione e' chiusa.

Ma studiarlo E' farne il modello

Non è che una cosa si studia guardando il fenomeno milioni di volte e dicendo "Ehi è capitato ancora" e stop

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Ma studiarlo E' farne il modello

Non è che una cosa si studia guardando il fenomeno milioni di volte e dicendo "Ehi è capitato ancora" e stop

Okay sono d'accordo. Ma la questione e': c'e' una sovraproduzione di calore? Se si', la stanno studiando (e quindi ovviamente modellizzando in seconda analisi)? Questa e' la mia unica curiosita' della questione vista dal di fuori.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

... escludo che "tutti" si volterebbero dall'altra parte facendo finta di non vedere e insabbiando.

Infatti non è così, alcune centinaia di scienziati non hanno mai accettato tale posizione e per quasti 20 anni hanno comunque continuato la loro strada.
Purtroppo nessuno di loro era uno che conta. I pochi che lo erano tipo Rubbia... Già sappiamo com'è andata. Poi, c'è da dire un'altra cosa, più è alta e potente la posizione ricoperta, e più bassa sarà la soglia di rischio che la persona sarà disposta ad accettare, con la conseguenza che la maggior parte di chi non si è 'conformato' erano pesci piccoli.

Il "problema" di voi "Utenti pro FF", se posso permettermi, è che vi siete infilati in questa specie di crociata senza aver mai "vissuto" la ricerca in prima persona e di conseguenza state interpolando gli inevitabili intoppi con congetture complottistiche e assunzioni imprecise, sprecando di fatto il vostro (lodevole!) impegno.

Detto da chi ha seguito molto più da vicino di quanto pensi l'ambiente della ricerca, ti garantisco che l'ostruzionismo è (o meglio era, oggi stanno cambiando le cose) quotidiano e inverosimilmente pesante. Ho sentito e visto di persona fare certi discorsi...

dall'altra arrivate a immaginarvi complotti internazionali e totali che, a ben vedere, risultano obiettivamente assurdi considerata l'estensione che dovrebbero avere.

Questo è un falso concetto già discusso, sul quale ElettroRik si è 'scaldato parecchio', guadagnandosi le vs. inimicizie e disapprovazioni tentando di combatterlo. Però è un punto chiave. Vediamo se ci riesco io: un complotto è un 'accordo' segreto fra persone e, concordo, è impossibile da immaginare 'globale'. Invece, la 'predisposizione spontanea' che si realizza nell'ambiente scientifico per assorbimento del 'paradigma dominante' può avere avuto gli stessi effetti di un complotto, senza mai esserlo e, soprattutto, senza che NESSUNO l'abbia mai organizzata (anche se alcuni l'hanno cavalcata alla grande). Questo, ihmo, è quel che è successo.

La verità, ne sono certa, sta nel mezzo.

Diciamo che è data da un'insieme di fattori, che purtroppo fino ad oggi sbilanciavano molto a sfavore della FF. A cominciare da subito, quando quei 'polli' di F&P usarono metodi 'mediatici' anzichè scientifici nel primo approccio comunicativo della scoperta.

I ricercatori sono lavoratori come gli altri e come gli altri devono produrre risultati e persino "arruffianarsi" sia i propri superiori sia coloro che finanziano le ricerche...occhio a non percepire un ricercatore come una specie di sacerdote che è normalissimo che vada avanti alimentato dal sacro fuoco della conoscenza (e basta).

Esatto. Meccanismo che è risultato sufficiente a 'tenere a bada' q.b. la FF per 20 anni, tutto qui.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da frankytop

...la FF d'altronde è talmente aleatoria,così esotica che comprensibilmente in molti si forma un muro psicologico nel volerla affrontare.

Già, è sempre stato l'ostacolo principale. Ma qualcosa sta cambiando.
Per chi può, consiglio di andare a Milano a "Eppur si fonde": ci sarà la possibilità di capire davvero qualcosa di più.

Beh ma qui nessuno vuole la morte di Ziosilvio...apparte qualche utente bannato,si intende.

Naaa... Davvero... Guarda che la vicenda in lui ha sucitato più delusione che risentimento.

[lowenz]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Detto da chi ha seguito molto più da vicino di quanto pensi l'ambiente della ricerca, ti garantisco che l'ostruzionismo

Beh, dicci dove eri dottorando......non è difficile.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da gabi.2437

Nessuno in tutto il mondo è in grado di raccattare qualche cavolo di chilo di palladio e rifare sto esperimento che fece il giapponese? Ti sbucano i MIB in casa appena lo pensi??

Mi pare un po' semplicistica la tua posizione... Sai cosa costa la sola attrezzatura per ottenere il livello di vuoto che serve?

Comunque, all'ICCF15 un mese fa è stato presentato il TERZO lavoro di replica indipendente di Arata, sempre solo calorimetrico, purtroppo.

P.S. Magari avessi qualche 'cavolo di kilo' di Palladio... 1 grammo lo userei per gli esperimenti, il resto.... Yahoooouuuu!!!!

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, dicci dove eri dottorando......

Farò di più. Ti faccio scrivere direttamente da coloro che l'hanno vissuta, così avrai nomi, cognomi, contesti, ed episodi. Se vieni a Milano potrai parlare di persona con alcuni di loro.

Ma sappiamo entrambi che non servirà a nulla, Lowenz.

non è difficile.

Non mi è mai piaciuta questa ipocrisia nè il tuo sarcasmo. Lo trovo fuori luogo in un discorso serio. Lasciamo stare, è evidente che non ti interessa cambiare idea.

[lowenz]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Farò di più. Ti faccio scrivere direttamente da coloro che l'hanno vissuta, così avrai nomi, cognomi, contesti, ed episodi. Se vieni a Milano potrai parlare di persona con alcuni di loro.

Ma sappiamo entrambi che non servirà a nulla, Lowenz.

Non mi è mai piaciuta questa ipocrisia nè il tuo sarcasmo. Lo trovo fuori luogo in un discorso serio. Lasciamo stare, è evidente che non ti interessa cambiare idea.

Ancora con la storia della lettera che aveva pubblicato Elettrorik?
Guarda che quella la sappiamo già.

Non cercare di sminuire/sviare dicendo che "Non è serio".

Dicci dove hai fatto il dottorato piuttosto, non è sarcasmo, è avere le prove di quello che dici (cioè che hai seguito da vicino il mondo della ricerca).

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da :dissident:

Okay sono d'accordo. Ma la questione e': c'e' una sovraproduzione di calore? Se si', la stanno studiando (e quindi ovviamente modellizzando in seconda analisi)? Questa e' la mia unica curiosita' della questione vista dal di fuori.

Il metodo scientifico si è evoluto negli anni. Una volta, l'osservazione della natura aveva un peso molto più grande. Si guardava, si annotava, e poi si costruiva il modello. Oggi, si sono invertite le parti: lo sviluppo dei modelli matematici porta spesso a predire fenomeni che poi, magari dopo anni, vengono effettivamente osaservati. Però non è IL modo di procedere, è UN modo.
Per la FF, dato che parliamo di un fenomeno ancora totalmente ignoto (si ipotizza che il campo di materia possa, sotto certe condizioni, influenzare le leggi quantistiche che regolano le reazioni a livello nucleare). Quasi fantascienza!
Siamo talmente agli albori, che la 'vecchia maniera' è l'unico modo per iniziare l'approccio di comprensione del fenomeno.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da lowenz

avere le prove di quello che dici (cioè che hai seguito da vicino il mondo della ricerca).

Io non sono ricercatrice, ma, se vuoi, ci vediamo a Milano. Ti presento qualcuno che conosco molto bene.

[lowenz]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Se vuoi, ci vediamo a Milano. Ti presento qualcuno.

Ti ho chiesto dove TU hai fatto il dottorato, come prova del fatto che "hai seguito da vicino il mondo della ricerca".....altrimenti ogni persona che ha come familiare un ricercatore "ha seguito da vicino il mondo della ricerca".

Mi dici cosa c'è di NON serio in questa richiesta?

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da lowenz

Ti ho chiesto dove TU hai fatto il dottorato, come prova del fatto che "hai seguito da vicino il mondo della ricerca".....altrimenti ogni persona che ha come familiare un ricercatore "ha seguito da vicino il mondo della ricerca".

Ok poi basta, però.
Ritengo che per capire l'ambiente non serva essere protagonisti in prima persona delle vicende. Basta essere sufficientemente vicini, tutto qui.