Crociata: riconoscere il diritto di obiezione ai farmacisti

[CYRANO]

vero , ci manca il soldato obiettore che non spara perche' non vuole uccidere nessuno...


c'mlalammlalmamla

[Noir79]

Wolfgang, quello che forse non ti e' chiaro, e immagino possa esserlo se non hai letto il thread dall'inizio, e' che la nostra richiesta e' semplicemente di non essere costretti a uccidere un essere umano innocente, o non fornire medicinali che verranno usati a questo scopo.
Non e' questione di "dogmi religiosi indimostrabili" - la questione e' molto semplice, scientificamente provabile e dalle chiare conseguenze etiche.

Ora io comprendo, anche se non giustifico, quelli che distinguono tra vita umana e individuo sulla base di (ad esempio) l'attivita' cerebrale, ma sottolineo che la mia posizione non e' meno generale di un'altra, e' ragionevole e puo' essere o meno condivisible ma e' basata su punti di vista umani e razionali molto prima di essere anche religiosi.

Chi la rigetta semplicemente come "confessionale" e' solo ignorante, o nel migliore dei casi semplicemente intollerante.

[PeK]

Originariamente inviato da gugoXX

E io voglio concedere ai farmacisti il DIRITTO di non vendere un non farmaco.
Che piaccia ai fornicatori sbadati o meno.

lol! io voglio concedere ai farmacisti che non vogliono fare il loro dovere il diritto di andare a fare i lavascale

[PeK]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma chi lo decide qual e' il suo lavoro? Tu? Lo stato?

beh... farmacista = vende i farmaci
non mi pare sia difficile come equazione

[PeK]

Originariamente inviato da gugoXX

Stesso discorso dei ginecologi. Vaglielo dire te che qualcuno ha deciso a priori che gli aborti sono compito loro, che sono tenuti a farlo per legge.

yeah! un meccanico che si aspetta di fare? ed un pizzaiolo?

[PeK]

Originariamente inviato da Noir79

E forse una cellula non e' vita?

lol
potrei capire avessi detto un batterio, almeno lui vive da solo

[PeK]

Originariamente inviato da Noir79

Wolfgang, quello che forse non ti e' chiaro, e immagino possa esserlo se non hai letto il thread dall'inizio, e' che la nostra richiesta e' semplicemente di non essere costretti a uccidere un essere umano innocente, o non fornire medicinali che verranno usati a questo scopo.
Non e' questione di "dogmi religiosi indimostrabili" - la questione e' molto semplice, scientificamente provabile e dalle chiare conseguenze etiche.

Ora io comprendo, anche se non giustifico, quelli che distinguono tra vita umana e individuo sulla base di (ad esempio) l'attivita' cerebrale, ma sottolineo che la mia posizione non e' meno generale di un'altra, e' ragionevole e puo' essere o meno condivisible ma e' basata su punti di vista umani e razionali molto prima di essere anche religiosi.

Chi la rigetta semplicemente come "confessionale" e' solo ignorante, o nel migliore dei casi semplicemente intollerante.

hahahahah

passiamo alla difesa "ce l'hanno tutti con noi, sono cattivi ed intolleranti"

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da Noir79

Wolfgang, quello che forse non ti e' chiaro, e immagino possa esserlo se non hai letto il thread dall'inizio, e' che la nostra richiesta e' semplicemente di non essere costretti a uccidere un essere umano innocente, o non fornire medicinali che verranno usati a questo scopo.
Non e' questione di "dogmi religiosi indimostrabili" - la questione e' molto semplice, scientificamente provabile e dalle chiare conseguenze etiche.

Ora io comprendo, anche se non giustifico, quelli che distinguono tra vita umana e individuo sulla base di (ad esempio) l'attivita' cerebrale, ma sottolineo che la mia posizione non e' meno generale di un'altra, e' ragionevole e puo' essere o meno condivisible ma e' basata su punti di vista umani e razionali molto prima di essere anche religiosi.

Chi la rigetta semplicemente come "confessionale" e' solo ignorante, o nel migliore dei casi semplicemente intollerante.

la cosa mi è chiarissima e ripeto che nessuno vuole obbligare chicchesia ad intraprendere certi lavori "a rischio".
Nessuno ha detto al papaboy di farsi farmacista o ginecologo.
Ma una volta che scegli un certo lavoro devi adempire al 100% ai tuoi compiti.
Ecco perché la libertà non c'entra nulla in quanto sono stati loro stessi a decidere di diventare farmacisti.
E se si accetta l'obiezione su questo tema allora non vedo perché non accettarla anche per altro. Tempo 1 anno e lo stato fallirebbe perché ognuno si improvviserebbe obiettore di qualche cosa.

[gugoXX]

Originariamente inviato da PeK

beh... farmacista = vende i farmaci
non mi pare sia difficile come equazione

Potrebbe esserti piu' difficile dare la definizione di farmaco allora.
E fai attenzione a far entrare dentro la definizione cose che non servono per curare malattie (come la pillola del giorno dopo), ma che escludano la pizza margherita e gli aminoacidi ramificati che vengono usati dai palestrati, venduti anche alle bancarelle del mercato.

PeK Quote:
Originariamente inviato da gugoXX
Stesso discorso dei ginecologi. Vaglielo dire te che qualcuno ha deciso a priori che gli aborti sono compito loro, che sono tenuti a farlo per legge.

yeah! un meccanico che si aspetta di fare? ed un pizzaiolo?

L'hai deciso te quali sono i compiti dei ginecologi?
Chi l'ha deciso? Dove, chi e quando ha scritto che un ginecologo deve anche effettuare interruzioni di gravidanza?
Solo perche' sono quelli che le sanno fare meglio allora di conseguenza devono essere obbligati a farle?

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Peccato che non puoi toglierla.
La scusa è che i farmaci sono potenzialmente veleni (cosa verissima) e che quindi a trattarli dev'essere solo personale che abbia troppo da perderci per fare giochini sporchi.
La ragione ufficiale è che il farmacista è come un medico, e quando vai a chiedere un farmaco ti può consigliare/informare/spiegare (cosa che fa un po'acqua ultimamente visto che c'è l'obbligo di ricetta su quasi tutto).

Tra l'altro è bastato vedere cos'hanno fatto (quelli di questo governo) alle parafarmacie per capire che se c'è qualcosa che non si farà mai è abolire i monopoli lucrosi.

Ah, e' cosi' pericolosa? Pensavo fosse un digestivo.
Pensavo che la pillola del giorno dopo fosse un digestivo per digerire i piselli del giorno prima...

Comunque decidetevi.
Tre post piu' sopra c'e' gente che afferma e sbandiera il diritto di poter suonare alle 3 di notte al farmacista di turno pretendendo che la venga venduta la pillola del giorno dopo.
Ma che controllo vuoi che faccia il farmacista alle 3 di notte?
Cosi' poverelli saranno costretti a venderti la pillola, e se la userai male saranno anche passibili di denuncia, per la quale tipicamente perdono il processo.
Se lo scopo e' quello di avere un negozio sempre aperto in cui a priori quando suono mi DEVE essere data la pillola, allora mettimole nelle stazioni di servizio, che tanto il farmacista non serve a niente.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da gugoXX

Potrebbe esserti piu' difficile dare la definizione di farmaco allora.
E fai attenzione a farci entrare dentro cose che non servono per curare malattie, ma che escludano la pizza margherita e gli aminoacidi ramificati che vengono usati dai palestrati, venduti anche alle bancarelle del mercato.


L'hai deciso te quali sono i compiti dei ginecologi?
Chi l'ha deciso? Dove sta scritto che un ginecologo deve anche effettuare interruzioni di gravidanza?
Solo perche' sono quelli che le sanno fare meglio allora di conseguenza devono essere obbligati a farle?

Chi l'ha deciso che un medico deve curare le persone. Ma dici che l'hanno chiesto il parere a tutti i medici attuali? Stato tiranno.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Chi l'ha deciso che un medico deve curare le persone. Ma dici che l'hanno chiesto il parere a tutti i medici attuali? Stato tiranno.

Ippocrate.

Il Giuramento di Ippocrate è il giuramento che medici ed odontoiatri prestano prima di iniziare la professione.

« Giuro per Apollo medico e Asclepio e Igea e Panacea e per gli dei tutti e per tutte le dee, chiamandoli a testimoni, che eseguirò, secondo le forze e il mio giudizio, questo giuramento e questo impegno scritto: di stimare il mio maestro di questa arte come mio padre e di vivere insieme a lui e di soccorrerlo se ha bisogno e che considererò i suoi figli come fratelli e insegnerò quest'arte, se essi desiderano apprenderla; di rendere partecipi dei precetti e degli insegnamenti orali e di ogni altra dottrina i miei figli e i figli del mio maestro e gli allievi legati da un contratto e vincolati dal giuramento del medico, ma nessun altro.
Regolerò il tenore di vita per il bene dei malati secondo le mie forze e il mio giudizio, mi asterrò dal recar danno e offesa.

Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.

Con innocenza e purezza io custodirò la mia vita e la mia arte. Non opererò coloro che soffrono del male della pietra, ma mi rivolgerò a coloro che sono esperti di questa attività.

In qualsiasi casa andrò, io vi entrerò per il sollievo dei malati, e mi asterrò da ogni offesa e danno volontario, e fra l'altro da ogni azione corruttrice sul corpo delle donne e degli uomini, liberi e schiavi.

Ciò che io possa vedere o sentire durante il mio esercizio o anche fuori dell'esercizio sulla vita degli uomini, tacerò ciò che non è necessario sia divulgato, ritenendo come un segreto cose simili.

E a me, dunque, che adempio un tale giuramento e non lo calpesto, sia concesso di godere della vita e dell'arte, onorato degli uomini tutti per sempre; mi accada il contrario se lo violo e se spergiuro

[ConteZero]

Ippocrate.

GIURAMENTO di IPPOCRATE
Testo "classico" del Giuramento Ippocratico.

Giuro per Apollo medico e per Asclepio e per Igea e per Panacea e per tutti gli Dei e le Dee, chiamandoli a testimoni che adempirò secondo le mie forze e il mio giudizio questo giuramento e questo patto scritto. Terrò chi mi ha insegnato quest' arte in conto di genitore e dividerò con Lui i miei beni, e se avrà bisogno lo metterò a parte dei miei averi in cambio del debito contratto con Lui, e considerò i suoi figli come fratelli, e insegnerò loro quest'arte se vorranno apprenderla, senza richiedere compensi né patti scritti. Metterò a parte dei precetti e degli insegnamenti orali e di tutto ciò che ho appreso i miei figli del mio maestro e i discepoli che avranno sottoscritto il patto e prestato il giuramento medico e nessun altro. Scegliero' il regime per il bene dei malati secondo le mie forze e il mio giudizio, e mi asterrò dal recar danno e offesa. Non somministerò a nessuno, neppure se richiesto, alcun farmaco mortale, e non prenderò mai un' iniziativa del genere; e neppure fornirò mai a una donna un mezzo per procurare l'aborto. Conserverò pia e pura la mia vita e la mia arte. Non opererò neppure chi soffre di mal della pietra, ma cederò il posto a chi è esperto di questa pratica. In tutte le case che visiterò entrerò per il bene dei malati, astenendomi ad ogni offesa e da ogni danno volontario, e soprattutto da atti sessuali sul corpo delle donne e degli uomini, sia liberi che schiavi. Tutto ciò ch'io vedrò e ascolterò nell'esercizio della mia professione, o anche al di fuori della della professione nei miei contatti con gli uomini, e che non dev'essere riferito ad altri, lo tacerò considerando la cosa segreta. Se adempirò a questo giuramento e non lo tradirò, possa io godere dei frutti della vita e dell' , neppure se richiesto, alcun farmaco mortale, e narte, stimato in perpetuo da tutti gli uomini; se lo trasgredirò e spergiurerò, possa toccarmi tutto il contrario.

E'bello che la gente citi in continuazione il pro forma del giuramento d'ippocrate scordandosi che il testo è stato stravolto ed adattato, nei secoli.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

E forse una cellula non e' vita? Poi in questo caso specifico, questa cellula, o insieme di cellule, costituisce tutto il corpo di un nuovo individuo umano - ma negare che sia vita non e' proprio possibile.

Difendiamo anche le amebe allora: sono vive.

Originariamente inviato da Noir79

(e tutti gli altri)
Stai parlando della distinzione tra vita e individuo.
Quell'ammasso di cellule e' certamente vivo, il loro DNA e' certamente umano, quelle cellule sono certamente la forma iniziale di un nuovo individuo.

Se tu proponi una definizione di "persona umana" che differisca da quella di "vita umana", questo è meno generale, e devi motivare perché operi questa distinzione - anche tenuto conto del fatto che il processo di gestazione è del tutto privo di discontinuità.

Al contrario: ci sono delle discontinuità, delle fasi nell'evoluzione che porta dallo zigote alla formazione dell'individuo completo.

Ne abbiamo parlato tempo fa proprio in questa sezione, se non ricordo male.

Originariamente inviato da Noir79

Wolfgang, quello che forse non ti e' chiaro, e immagino possa esserlo se non hai letto il thread dall'inizio, e' che la nostra richiesta e' semplicemente di non essere costretti a uccidere un essere umano innocente, o non fornire medicinali che verranno usati a questo scopo.
Non e' questione di "dogmi religiosi indimostrabili" - la questione e' molto semplice, scientificamente provabile e dalle chiare conseguenze etiche.

Ora io comprendo, anche se non giustifico, quelli che distinguono tra vita umana e individuo sulla base di (ad esempio) l'attivita' cerebrale, ma sottolineo che la mia posizione non e' meno generale di un'altra, e' ragionevole e puo' essere o meno condivisible ma e' basata su punti di vista umani e razionali molto prima di essere anche religiosi.

Chi la rigetta semplicemente come "confessionale" e' solo ignorante, o nel migliore dei casi semplicemente intollerante.

Continui a parlare di scientificità, ma "stranamente" ti astieni dal rispondere a questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=94

Originariamente inviato da gugoXX

Potrebbe esserti piu' difficile dare la definizione di farmaco allora.
E fai attenzione a far entrare dentro la definizione cose che non servono per curare malattie (come la pillola del giorno dopo), ma che escludano la pizza margherita e gli aminoacidi ramificati che vengono usati dai palestrati, venduti anche alle bancarelle del mercato.

Da tempo la medicina non si occupa più esclusivamente di guarire da malattie o ferite.

Lasciamo che siano i medici a stabilire se un prodotto sia un farmaco o meno: sono le persone più competenti in materia.

L'hai deciso te quali sono i compiti dei ginecologi?
Chi l'ha deciso? Dove, chi e quando ha scritto che un ginecologo deve anche effettuare interruzioni di gravidanza?
Solo perche' sono quelli che le sanno fare meglio allora di conseguenza devono essere obbligati a farle?

E' nel loro corso di studi. Chi ha disposto quello di ginecologia ha previsto anche l'aborto, e non credo che abbia tutti i torti, considerato che si tratta di una questione che riguarda utero & affini.

Originariamente inviato da gugoXX

Ippocrate.

Roba di 2400 anni fa. Da allora sono cambiate molte cose, e direi che è il caso di aggiornare anche questo giuramento.

[gugoXX]

Originariamente inviato da cdimauro

E' nel loro corso di studi. Chi ha disposto quello di ginecologia ha previsto anche l'aborto, e non credo che abbia tutti i torti, considerato che si tratta di una questione che riguarda utero & affini.

Si', ma un conto sono gli aborti terapeutici per salvaguardare la vita della madre o per interrompere la gravidanza di una persona che in vita sarebbe solo e costantemente sofferente.
Un conto e' usarlo (e obbligare i medici a operare) per chi ha fatto indigestione di piselli.

Roba di 2400 anni fa. Da allora sono cambiate molte cose, e direi che è il caso di aggiornare anche questo giuramento.

Volevo solo far notare come il rispetto per la vita e il problema dell'aborto non sia appannaggio unico dei "cristianucci", e che sono 2400 anni che questo problema e' li' e non si risolve a forza di "Hey, yeah e lol"
Poi possiamo aggiornare quello ceh vogliamo, ma se i medici decidono che loro vogliono solo curare perche' uno stato (noi, gli altri) dovrebbe costringerli anche a fare qualcosa che non sia curare?
Facciamogli decidere quali sono i farmaci, e facciamogli decidere quali sono i compiti.
Se poi proprio lo stato ha deciso che deve esserci una persona preposta agli aborti, che si istutisca esplicitamente la funzione dell'abortista, il quale non dovra' farsi troppi scrupoli.
Da cosa si legge qui sembra che difficilmente resterebbe senza lavoro.
Cosi' potremo salvare anche la scomodita' dei semplici ginecologi medici a cui piacerebbe avere ancora l'idea di avere studiato e lavorato una vita per essere dei "medici che curano".

[ConteZero]

Fra le discontinuità una simpatica è quella dello zigote femminile, secondo il quale uno dei cromosomi sessuali X si "disattiva" lasciando all'altro l'onere di "condurre" la formazione di una certa parte dell'organismo.
Questa fase si attiva quando già si parla di morula, con 32 cellule circa, ed ogni cellula indipendentemente disattiva l'uno o l'altro cromosoma.
Se non avviene la disabilitazione subentra c'è inequivocabilmente un aborto.

(lo lessi un paio di settimane fa)

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Si', ma un conto sono gli aborti terapeutici per salvaguardare la vita della madre o per interrompere la gravidanza di una persona che in vita sarebbe solo e costantemente sofferente.
Un conto e' usarlo (e obbligare i medici a operare) per chi ha fatto indigestione di piselli.

Cambia solo all'occhio di chi guarda.
Se l'indigestione di piselli fosse stata involontaria (aka stupro) ad esempio ?

PS: La tua seconda frase gronda maschilismo da caserma.

Volevo solo far notare come il rispetto per la vita e il problema dell'aborto non sia appannaggio unico dei "cristianucci", e che sono 2400 anni che questo problema e' li' e non si risolve a forza di "Hey, yeah e lol"

Probabilmente perché 2400 anni addietro l'aborto è quello che noi chiameremmo "parto abortivo" e non un semplice raschiamento.
Se ti può tornare comodo sappi che quello che gli ippocratici non permettevano 2400 anni addietro è vietato anche oggi... ovvero produrre un aborto in una fase avanzata della gestazione.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Cambia solo all'occhio di chi guarda.
Se l'indigestione di piselli fosse stata involontaria (aka stupro) ad esempio ?

PS: La tua seconda frase gronda maschilismo da caserma.

Maschilista? Ma per favore. Caserma? Puo' essere.
Hai letto da qualche parte che io non voglio concedere il diritto all'aborto? Semplicemente voglio concedere per questo discorso il diritto ad un ginecologo di non operare.
No ho detto per qualunque cosa, non ho detto per l'aspirina.
Ho detto per questo problema e per problemi analoghi, e come si vede non sono il primo ne' l'ultimo che se li porra', cristianucci a parte.
Se poi tutti i medici decideranno che non vogliono solo piu' esclusivamente curare, allora conseguentemente questo problema sparira', e tutti allegramente opereranno interruzioni senza porsi problemi.

La questione dello stupro e' borderline.
Se a chiedere l'aborto fossero solo le donne oggetto di stupro, probabilmente non saremmo qui a parlarne.

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da ConteZero

...
Probabilmente perché 2400 anni addietro l'aborto è quello che noi chiameremmo "parto abortivo" e non un semplice raschiamento.
...

Praticamente si somministrava un veleno alla gestante non tanto forte da ucciderla (ma spesso si procuravano seri danni) ma abbastanza da danneggiare il feto. Ovvio che una pratica del genere fosse in contrasto con i principii della professione medica. Insomma quanto Ippocrate sosteneva riguardo all'aborto era visto probabilmente non in funzione del feto ma della salute della gestante.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Maschilista? Ma per favore. Caserma? Puo' essere.
Hai letto da qualche parte che io non voglio concedere il diritto all'aborto? Semplicemente voglio concedere per questo discorso il diritto ad un ginecologo di non operare.
No ho detto per qualunque cosa, non ho detto per l'aspirina.
Ho detto per questo problema e per problemi analoghi, e come si vede non sono il primo ne' l'ultimo che se li porra', cristianucci a parte.
Se poi tutti i medici decideranno che non vogliono solo piu' esclusivamente curare, allora conseguentemente questo problema sparira', e tutti allegramente opereranno interruzioni senza porsi problemi.

La questione dello stupro e' borderline.
Se a chiedere l'aborto fossero solo le donne oggetto di stupro, probabilmente non saremmo qui a parlarne.

No, il problema tuo è che non riesci a distinguere il mezzo ed il fine.
Lo Stato ed il medico devono fornire il mezzo.
Il fine per cui è adoperato dipende da chi decide di usare tale mezzo.

La libertà della donna di non portare avanti una gravidanza indesiderata è, appunto, libertà... e come tale slegata da considerazioni da parte di terzi sul PERCHE'.

Lo Stato può offrire (o lasciare che terzi offrano) tale mezzo o vietarne l'utilizzo, al di là di quello non sta allo Stato (a meno che non vogliamo uno stato etico, con quello che ne compete) pontificare sul "perché".