Svezia, la Chiesa luterana approva i matrimoni gay

[icoborg]

Originariamente inviato da lowenz

E le donne affette da vaginismo?

[Dream_River]

Originariamente inviato da cdimauro

Il protestantesimo trae le sue fondamenta dalla Sola Scriptura:

Sola Scriptura è la dottrina che afferma come Dio abbia rivelato autorevolmente la Sua volontà attraverso gli scritti della Bibbia (le Sacre Scritture dell'Antico e del Nuovo Testamento) e che essa soltanto sia regola ultima della fede e della condotta del cristiano. Ispirata da Dio, l'insegnamento della Bibbia è considerato sufficiente di per sé stesso e sufficientemente chiaro ed accessibile a tutti nelle sue linee essenziali per portare una persona a conoscere la via della salvezza dal peccato attraverso la persona e l'opera di Cristo. "Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona" (2 Timoteo 3:16-17).

La Bibbia d'essere accessibile a tutti. E mi sembra anche perfettamente sensato: se (io, dio) voglio farmi conoscere, non posso trincerarmi dietro a misteri e interpretazioni riservati ai soliti "iniziati".

Per quanto riguarda l'omosessualità, ricordiamo che la radice cristiana rimane l'ebraismo e, quindi, il vecchio testamento. Perché anche il nuovo testamento, come hai potuto leggere, si rifà al vecchio per questi temi.

Dovremmo chiedere agli ebrei cosa ne pensano, ma non credo che le loro risposte ti piacerebbero. Perché, lo ribadisco ancora una volta, il messaggio divino sull'argomento è fin troppo chiaro e perfettamente coerente.

P.S. I testimoni di Geova sono succubi del loro "corpo direttivo": l'unico autorizzato e investito della capacità (!) di interpretare correttamente la scrittura.
Possono leggere quanto vogliono, ma DEVONO allinearsi ai loro illuminati capi.

Due paragrafi sotto al pezzo citato da te si può leggere

Sola Scriptura implica che essa porta in sé stessa i suoi stessi criteri interpretativi, secondo l'espressione latina: "Scriptura interpres sui ipsius" (la Scrittura è interprete di se stessa). L'analisi del singolo testo biblico, cioè, non può che tener conto del contesto proprio e del confronto con altri testi di riferimento. Questo è garanzia di interpretazione autentica.

L'aggettivo "sola" e il sostantivo "Scriptura" in latino sono espressi nel caso ablativo e non nominativo per indicare coma la Bibbia non sia, però, da considerarsi da sola a parte da Dio, perché essa non è che lo strumento mediante il quale Dio rivela sé stesso ai fini della salvezza attraverso la fede in Cristo (solus Christus).

Che tutti possano leggere la Bibbia a comprendere i fondamenti del Cristianesimo è vero, ma è necessario un analisi intellettuale affinchè la materialità del messaggio divino non offuschi il messaggio stesso
E ciò può avvenire solo con un confronto aperto con le esperienze di fede di ognuno di noi, senza mai dimenticare però qual'è l'essenza del messaggio cristiano: un messaggio di salvezza e di amore per il prossimo in cui possiamo scorgere Cristo (e la persecuzioni degli omosessuali non mi sembra proprio una linea essenziale del Cristianesimo).
La Bibbia di per se è un messaggio per tutti e nella sua linee essenziali è aperto a tutti, e la sua linea essenziale è il messaggio di salvezza di Cristo e del alleanza ristabilita con gli uomini, non certo l'odio e la violenza verso qualsivoglia forma di peccatore, ma noi siamo anche chiamati attraverso il Dono del nostro intelletto a studiare la bibbia e a comprenderne la totalità del messaggio che va ben oltre il semplice significato letterale

Poi ti ripeto, io prendo in considerazione l'idea che la mia condotta sessuale sia uno dei modi con cui si esprime la mia predestinazione* alla dannazione, ma ti prego di distinguere quando parli fra omosessuali e sodomiti
Non mi piace che il mio essere omosessuale, attratto non solo fisicamente da un altro uomo che amo, sia ridotto a una pratica sessuale in cui si fa riferimento nella Bibbia
Ciò che affermo della sodomia e della sua considerazione della bibbia non è estendibile all'omosessualità e alla sua dimensione affettiva

*Tenendo comunque conto che la Predestinazione è una questione molto complessa, ma quello che intendo e che se io sia destinato alla salvezza o alla dannazione non possa scoprirlo nell'analisi della mia condotta, ma se ho fede e che tipo di fede io abbia nei confronti di Dio, perchè è questo il dono in cui si esprime la salvezza (che il protestantesimo esprime con il principio "Sola Fide")

"la tua fede ti ha salvato" (Luca 18:42).

[Fritz!]

Originariamente inviato da cdimauro

I pesci.

Tipo quando Dio stermina tutti i pesci del Nilo in una delle tante piaghe?

I pesci che sono nel Fiume moriranno, il Fiume sarà inquinato e gli Egiziani non potranno più bere l'acqua del Fiume

[lowenz]

ma noi siamo anche chiamati attraverso il Dono del nostro intelletto

Oddio Dream, anche tu con le maiuscole!!!!!!!!!!!!!!

ARGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH !

C'è proprio una correlazione 1:1 con la conversione e l'uso di maiuscole (che non servono assolutamente a niente a parte alla propria psiche per sentirsi appagata di essere "rispettosa" e nel contempo indicare "qualcosa di più" a quelli sommessamente etichettati come "ciechi" ).

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Oddio Dream, anche tu con le maiuscole!!!!!!!!!!!!!!

ARGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH !

C'è proprio una correlazione 1:1 con la conversione e l'uso di maiuscole (che non servono assolutamente a niente a parte alla propria psiche per sentirsi appagata di essere "rispettosa" e nel contempo indicare "qualcosa di più" a quelli sommessamente etichettati come "ciechi" ).

Giuro che è stato del tutto inconsapevole, è dalle elementari che difendo il mio diritto all'uso artistico (e improprio) della maiuscole (gli altri errori di grammatica tipici della mia scrittura non hanno niente di artistico, sono solo frutto della mia scarsa attenzione)

[cdimauro]

Originariamente inviato da bluelake

l'avevo detto già nel mio post, Paolo di Tarso era intollerante/integralista da pagano e tale è rimasto quando si è convertito (pare che a quei tempi fosse un'abitudine essere integralisti a tutti i costi), e per marcare la differenza tra cristianesimo e paganesimo condannava qualunque cosa.

Paolo è anche quello che ha creato il cristianesimo: mica un personaggio qualsiasi. Ed è anche quello che si è arrogato il diritto di aver ricevuto la verità direttamente da dio.

Premesso questo, ho scarsa considerazione di questo personaggio, perché rappresenta l'anticristo, come veniva etichettato dalle prime comunità cristiane, in quanto ha stravolto il messaggio originale di Gesù a suo uso e consumo.

Detto ciò, sarà stato anche integralista e/o intollerante, ma non era da meno degli altri apostoli. Erano tutti ebrei (Paolo NON era pagano, ma un ebreo strettamente osservante), e la legge sai bene cosa prevedeva per gli omosessuali. D'altra parte tutti gli altri apostoli continuavano a osservarla, e a predicare agli ebrei.

Al più puoi dire che è rimasto coerente, per questo particolare aspetto della legge.

Il versetto 24 "proprio loro che hanno messo idoli al posto del vero Dio, e hanno adorato e servito quel che Dio ha creato" condanna al pari dei gay coloro che vanno in giro con le immaginette dei santi e pregano "appadrepio" anziché Gesù, ma non si sa come mai il versetto 24 nessuno lo considera valido a tutt'oggi, e il 25 sì. Misteri della fede (o della pecunia)

Coerenza: questa sconosciuta.

I valdesi che dicono del versetto 24? Lo rispettano?

Originariamente inviato da lowenz

Quale citazione?

Hai parlato del vaginismo, ma francamente non ho capito perché.

Originariamente inviato da Dream_River

Due paragrafi sotto al pezzo citato da te si può leggere

Sola Scriptura implica che essa porta in sé stessa i suoi stessi criteri interpretativi, secondo l'espressione latina: "Scriptura interpres sui ipsius" (la Scrittura è interprete di se stessa). L'analisi del singolo testo biblico, cioè, non può che tener conto del contesto proprio e del confronto con altri testi di riferimento. Questo è garanzia di interpretazione autentica.

L'aggettivo "sola" e il sostantivo "Scriptura" in latino sono espressi nel caso ablativo e non nominativo per indicare coma la Bibbia non sia, però, da considerarsi da sola a parte da Dio, perché essa non è che lo strumento mediante il quale Dio rivela sé stesso ai fini della salvezza attraverso la fede in Cristo (solus Christus).

Che tutti possano leggere la Bibbia a comprendere i fondamenti del Cristianesimo è vero, ma è necessario un analisi intellettuale affinchè la materialità del messaggio divino non offuschi il messaggio stesso
E ciò può avvenire solo con un confronto aperto con le esperienze di fede di ognuno di noi, senza mai dimenticare però qual'è l'essenza del messaggio cristiano: un messaggio di salvezza e di amore per il prossimo in cui possiamo scorgere Cristo (e la persecuzioni degli omosessuali non mi sembra proprio una linea essenziale del Cristianesimo).
La Bibbia di per se è un messaggio per tutti e nella sua linee essenziali è aperto a tutti, e la sua linea essenziale è il messaggio di salvezza di Cristo e del alleanza ristabilita con gli uomini, non certo l'odio e la violenza verso qualsivoglia forma di peccatore, ma noi siamo anche chiamati attraverso il Dono del nostro intelletto a studiare la bibbia e a comprenderne la totalità del messaggio che va ben oltre il semplice significato letterale

C'è da dire che la bibbia è, come hai sottolineato, lo strumento che dio ha utilizzato per rivelarsi. A tutti.

Non credo che da esso traspaiano soltanto le linee "essenziali", come dici tu, perché consta di ben 66 (SESSANTASEI) volumi che, oltre a riportare la storia di un popolo, descrivono in maniera anche maniacale dettagli relativi a riti, precetti e leggi da rispettare (con relativi sacrifici per "purificarsi" e tornare, quindi, in grazia di dio).

Se si fosse limitato a delle linee essenziali, sarebbero bastati i due comandamenti pronunciati da Gesù. Invece abbiamo centinaia di pagine scritte per far sapere cosa fare, cosa non fare, e i casi (parecchi) che prevedevano la messa a morte dei trasgressori (generalmente per lapidazione). Condanne che venivano puntualmente eseguite, da quel che si legge.

Poi ti ripeto, io prendo in considerazione l'idea che la mia condotta sessuale sia uno dei modi con cui si esprime la mia predestinazione* alla dannazione, ma ti prego di distinguere quando parli fra omosessuali e sodomiti
Non mi piace che il mio essere omosessuale, attratto non solo fisicamente da un altro uomo che amo, sia ridotto a una pratica sessuale in cui si fa riferimento nella Bibbia
Ciò che affermo della sodomia e della sua considerazione della bibbia non è estendibile all'omosessualità e alla sua dimensione affettiva

Nella bibbia sono condannati gli atti omosessuali. Non ricordo siano previste pene per il solo fatto di provare attrazione per elementi dello stesso sesso (potrebbe anche esserlo, ma in tutta onestà non lo ricordo e, pertanto, non mi pronuncio).

Ed è anche quello che chiede la chiesa agli omosessuali: mantenersi casti.

Cosa che, personalmente, mi sembra inconcepibile (e inaccettabile, se fossi un omosessuale): perché si dovrebbe negare la gioia del sesso soltanto sulla base del diverso orientamento sessuale? E' una discriminazione troppo grande, specialmente alla luce del fatto che gli uomini sono creature di dio e, pertanto, la "colpa" (se di colpa si può parlare) di questa situazione è soltanto sua.

*Tenendo comunque conto che la Predestinazione è una questione molto complessa, ma quello che intendo e che se io sia destinato alla salvezza o alla dannazione non possa scoprirlo nell'analisi della mia condotta, ma se ho fede e che tipo di fede io abbia nei confronti di Dio, perchè è questo il dono in cui si esprime la salvezza (che il protestantesimo esprime con il principio "Sola Fide")

"la tua fede ti ha salvato" (Luca 18:42).

In altre occasioni viene rimarcato che la fede non basta, ma servono anche le opere. Ma qui entriamo in un ginepraio.

Originariamente inviato da Fritz!

Tipo quando Dio stermina tutti i pesci del Nilo in una delle tante piaghe?

I pesci che sono nel Fiume moriranno, il Fiume sarà inquinato e gli Egiziani non potranno più bere l'acqua del Fiume

Mumble. Qui mi sembra che siano soltanto il mezzo per arrecare danno agli egiziani.

Generalmente nella sua furia genocida, parla di sterminare uomini, donne, animali, uccelli, ecc., ma non ho letto finora di casi in cui se l'è presa direttamente coi pesci, che rappresentano una casta privilegiata del vecchio testamento.

[Dream_River]

Originariamente inviato da cdimauro

I valdesi che dicono del versetto 24? Lo rispettano?

Come tutti i protestanti, non credono nei santi e non si rivolgono preghiere ne a santi ne alla madonna

Poi da quel che so in generale le chiesa valdesi sono piuttosto spoglie e semplici, ma per esperienza dirette posso solo dirti che è più che vero per la chiesa valdese di Rimini e la chiesa metodista di Bologna (Il cui pastore a valdese)

C'è da dire che la bibbia è, come hai sottolineato, lo strumento che dio ha utilizzato per rivelarsi. A tutti.

Non credo che da esso traspaiano soltanto le linee "essenziali", come dici tu, perché consta di ben 66 (SESSANTASEI) volumi che, oltre a riportare la storia di un popolo, descrivono in maniera anche maniacale dettagli relativi a riti, precetti e leggi da rispettare (con relativi sacrifici per "purificarsi" e tornare, quindi, in grazia di dio).

Se si fosse limitato a delle linee essenziali, sarebbero bastati i due comandamenti pronunciati da Gesù. Invece abbiamo centinaia di pagine scritte per far sapere cosa fare, cosa non fare, e i casi (parecchi) che prevedevano la messa a morte dei trasgressori (generalmente per lapidazione). Condanne che venivano puntualmente eseguite, da quel che si legge.

Nella bibbia ci sono le linee essenziali del cristianesimo, e con al sola fede si può coglierne il messaggio fondamentale di amore e di salvezza del cristo
Naturalmente non è contenuto solo ciò, ma tantissima altra roba, che però non può essere letta come si legge il Decameron o il foglietto illustrativo di qualche medicinale
Ma va letta esercitando l'intelletto mantenendo come punto fermo e chiave di lettura il messaggio fondamentale della passione di cristo

Nella bibbia sono condannati gli atti omosessuali. Non ricordo siano previste pene per il solo fatto di provare attrazione per elementi dello stesso sesso (potrebbe anche esserlo, ma in tutta onestà non lo ricordo e, pertanto, non mi pronuncio).

Ed è anche quello che chiede la chiesa agli omosessuali: mantenersi casti.

Cosa che, personalmente, mi sembra inconcepibile (e inaccettabile, se fossi un omosessuale): perché si dovrebbe negare la gioia del sesso soltanto sulla base del diverso orientamento sessuale? E' una discriminazione troppo grande, specialmente alla luce del fatto che gli uomini sono creature di dio e, pertanto, la "colpa" (se di colpa si può parlare) di questa situazione è soltanto sua.

La chiesa cattolica, al massimo, chiede la castità agli omosessuali (Ufficialmente, ufficiosamente gli chiedere cortesemente di fustigarsi con il cilicio fino alla morte )
La chiesa valdese ha molto a cuore il principio di responsabilità personale di fronte a Dio e non pretende altro che la disponibilità a seguire il messaggio e l'esempio di Gesù.

[Jarni]

Originariamente inviato da Dream_River

Giuro che è stato del tutto inconsapevole, è dalle elementari che difendo il mio diritto all'uso artistico (e improprio) della maiuscole (gli altri errori di grammatica tipici della mia scrittura non hanno niente di artistico, sono solo frutto della mia scarsa attenzione)

Non a caso i tedeschi, che mettono le maiuscole su tutto, in passato di danni ne hanno fatti...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Dream_River

Come tutti i protestanti, non credono nei santi e non si rivolgono preghiere ne a santi ne alla madonna

Poi da quel che so in generale le chiesa valdesi sono piuttosto spoglie e semplici, ma per esperienza dirette posso solo dirti che è più che vero per la chiesa valdese di Rimini e la chiesa metodista di Bologna (Il cui pastore a valdese)

Quel versetto però si riferisce al deuteronomio, che proibiva pure di farsi delle immagini di qualunque cosa. Quindi anche una semplice fotografia sarebbe "peccato".

Nella bibbia ci sono le linee essenziali del cristianesimo, e con al sola fede si può coglierne il messaggio fondamentale di amore e di salvezza del cristo
Naturalmente non è contenuto solo ciò, ma tantissima altra roba, che però non può essere letta come si legge il Decameron o il foglietto illustrativo di qualche medicinale
Ma va letta esercitando l'intelletto mantenendo come punto fermo e chiave di lettura il messaggio fondamentale della passione di cristo

Ebrei 10,28:

Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni

Mi dici cosa ci sarebbe da "interpretare" per questo passo (ovviamente ce ne sono tanti altri simili, che associano a delle azioni delle condanne per pena di morte)?

La bibbia è piena di frasi "secche", ben poco passibili di interpretazione. Altro esempio molto chiaro:

Esodo 21:15

Colui che percuote suo padre o sua madre sarà messo a morte.

Cosa c'è da "interpretare"? Nulla. Se si verifica questo fatto, allora è prevista la pena di morte (per lapidazione).

La chiesa cattolica, al massimo, chiede la castità agli omosessuali (Ufficialmente, ufficiosamente gli chiedere cortesemente di fustigarsi con il cilicio fino alla morte )
La chiesa valdese ha molto a cuore il principio di responsabilità personale di fronte a Dio e non pretende altro che la disponibilità a seguire il messaggio e l'esempio di Gesù.

Ho capito. Ma allora tanto vale buttare la bibbia, visto che si può interpretare tutto e il contrario di tutto. Vedi sopra.

[ConteZero]

Originariamente inviato da cdimauro

Quel versetto però si riferisce al deuteronomio, che proibiva pure di farsi delle immagini di qualunque cosa. Quindi anche una semplice fotografia sarebbe "peccato".

Ebrei 10,28:

Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni

Mi dici cosa ci sarebbe da "interpretare" per questo passo (ovviamente ce ne sono tanti altri simili, che associano a delle azioni delle condanne per pena di morte)?

La bibbia è piena di frasi "secche", ben poco passibili di interpretazione. Altro esempio molto chiaro:

Esodo 21:15

Colui che percuote suo padre o sua madre sarà messo a morte.

Cosa c'è da "interpretare"? Nulla. Se si verifica questo fatto, allora è prevista la pena di morte (per lapidazione).

Ho capito. Ma allora tanto vale buttare la bibbia, visto che si può interpretare tutto e il contrario di tutto. Vedi sopra.

Il bello è che è pieno così di gente che ti cita Maometto per giustificare l'impossibilità di convivere con i mussulmani...

[Dream_River]

Originariamente inviato da cdimauro

Ho capito. Ma allora tanto vale buttare la bibbia, visto che si può interpretare tutto e il contrario di tutto. Vedi sopra.

Nessuno ha mai detto che il messaggio di Dio è chiaro, sei tu che ti ostini a volerlo leggere come se fosse chiaro
La bibbia non va buttata, ma non va letta come se fosse un foglietto illustrativo di qualche medicinale o un testo giuridico
Forse un Musulmano leggerà il Corano letteralmente (ma ne dubito, visto che anche loro non è che non abbiano teologi) perchè il Corano da quanto dicono è stato dettato da Dio, mentre la bibbia è stata ispirata
E noi stessi abbiamo bisogno dell'ispirazione dell'Intelletto (e qualcuno potrebbe dire che è in ciò che si manifesta la discesa dello spirito santo) per poter interpetare correttamente il messaggio di Dio
Probabilmente sarai tentato dopo ciò di ribattermi che un Dio che non si esprime chiaramente dovrebbe essere malvagio per poi pretendere un comportamento coerente con insegnamenti poco chiari
Ma io ti risponderei che se il messaggio divino non è chiaro è per lo stesso motivo per cui suppongo Dio non si manifesti chiaramente di fronte a tutti noi, per garantirci la libertà e salvaguardare il merito di una fede non solo ricevuta ma anche fatta crescere (e messa alla prova) attraverso l'intelletto (Ci si potrebbe poi chiedere in che misura questo mix di intelletto e fede sia caratteristica dei singoli individui, ma poi si tornerebbe alla questione della predestinazione)

Ah, non metto in dubbio che anche le leggi degli ebrei facciano parte della bibbia, ma lo stesso Gesù non vive secondo le leggi ebraiche ma anzi nel diffondere il suo insegnamento le infrange non di rado
E Gesù è il modello a cui dovrebbe attenersi un buon cristiano, anche rispecchiando l'aspetto liberatore di Gesù

Poi io come pensatore vicino alla corrente irrazionalista, aggiungerei un osservazione puramente filosofica a tutto ciò
Dove starebbe il merito della Fede se si potesse ridurre a seguire un lungo elenco di leggi prescritte in un libro, dove sarebbe quel salto nel nulla che spaventa e che mette alla prova la nostra fede, quel salto che racchiude in se l'essenza di follia della fede (Erasmo docet ) che comprende ma non si lascia ingabbiare dai presupposti materiali per andare oltre e riscoprire la vera trascendenza che non è aldilà di noi ma anzi nel nostre più intimi profondità della mente (o dell'animo, che dir si voglia)
Quale merito avrebbe una fede vissuta come l'uniformarsi ad un sicuro dogma esterno che ci deresponsabilizzi dal peso della nostra natura umana e dal dover rendere conto agli altri esseri umani (cosa ancora più importante se ci si professa portatori di un sentimento di fratellanza verso questi!)
La vera fede che porta merito, ma anche con se il peso della scelta dalla quale non ci si può esimere (lo stesso peso che il sentimento che genera, il dubbio, a cullato in seno a se la filosofia della modernità, non per niente), e la fede estetica, la fede vissuta come approccio di cura e di attenzione alla relazione
Mi vien da ridere a pensare a un Dio che si prende il disturbo di incarnarsi e morire quando in fondo a lui interessano solo le sue leggi aliene a qualsiasi contesto in cui si costruiscono le relazioni, praticamente si sarebbe fatto ammazzare per hobby!

[lowenz]

Se vuoi puoi giustificare ogni cosa (è sempre possibile inventarsi ipotesi che diano un senso a tutto), ma allora perchè non definire l'arrampicata sugli specchi come una forma di conoscenza?

[Dream_River]

Se ti riferisci al pezzo in cui tento di dare una spiegazione del perchè il messaggio divino non è chiaro, io non intendo infatti affermare di conoscere niente ne che la fede debba derivare da una qualsiasi conoscenza, anzi, la fede parte da una condizione di ignoranza che poi (si spera per il fedele) possa fargli raggiungere con l'aiuto dell'intelletto una forma di conoscenza, una forma possibile in relazione ai limiti della fede (esattamente come la scienza è un movimento che parte dall'ignoranza verso una conoscenza possibile nei limiti della ragione)

In un certo senso l'essere umano può conoscere solo a forza di arrampicarsi sugli specchi, in quanto alla base di qualsiasi criterio di ricerca di qualcosa che non si conosce, c'è un atto di fede

[bluelake]

Originariamente inviato da cdimauro

Paolo è anche quello che ha creato il cristianesimo: mica un personaggio qualsiasi. Ed è anche quello che si è arrogato il diritto di aver ricevuto la verità direttamente da dio.

Premesso questo, ho scarsa considerazione di questo personaggio, perché rappresenta l'anticristo, come veniva etichettato dalle prime comunità cristiane, in quanto ha stravolto il messaggio originale di Gesù a suo uso e consumo.

Detto ciò, sarà stato anche integralista e/o intollerante, ma non era da meno degli altri apostoli. Erano tutti ebrei (Paolo NON era pagano, ma un ebreo strettamente osservante), e la legge sai bene cosa prevedeva per gli omosessuali. D'altra parte tutti gli altri apostoli continuavano a osservarla, e a predicare agli ebrei.

Al più puoi dire che è rimasto coerente, per questo particolare aspetto della legge.

ma se per i cristiani vale la legge degli ebrei, a che pro Cristo si sarebbe fatto crocifiggere, e a che servirebbe un Nuovo Testamento se tanto è già scritto tutto nel primo? Bastava affiggere una postilla al Vecchio Almeno per quella che è la mia idea e sensibilità Cristo è venuto a rivoluzionare proprio l'idea stessa di legge, perché tutte le sue opere e i suoi messaggi si condensano nel "ama dio con tutto te stesso e ama il prossimo", non ha scritto un trattato giuridico o un codice civile ma ha solo portato quel messaggio specifico e nulla di più, e tutto deve ricondursi a quello

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

In un certo senso l'essere umano può conoscere solo a forza di arrampicarsi sugli specchi, in quanto alla base di qualsiasi criterio di ricerca di qualcosa che non si conosce, c'è un atto di fede

Dipende se l'atto di fede è nel metodo o nell'oggetto
La scienza fa l'atto di fede nel metodo e BASTA, non c'è alcun contenuto fideistico, altrimenti tanti saluti al progresso (a Planck fu detto ad inizio 1900 che era tutto scoperto ormai, vedi un po' tu )

Poi c'è un problema di fondo: la fede religiosa è autoreferenziale e si autoalimenta e trova sempre un modo per conservarsi (in quanto è l'espressione più ovvia dell'istinto di sopravvivenza dell'uomo, "Dai uno scopo alla tua esistenza e QUINDI vivi" ed è talmente autoreferenziale che giustamente gira pure questa constatazione in "Dio ti ha instillato la fede e la voglia di vivere APPOSTA per conoscerlo" ).

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

Il bello è che è pieno così di gente che ti cita Maometto per giustificare l'impossibilità di convivere con i mussulmani...

Già, perché per questi ultimi conta soltanto ciò che sta scritto sul corano, mentre per gli aderenti alle altre religioni vale soltanto il comportamento dei singoli.

Originariamente inviato da Dream_River

Nessuno ha mai detto che il messaggio di Dio è chiaro, sei tu che ti ostini a volerlo leggere come se fosse chiaro
La bibbia non va buttata, ma non va letta come se fosse un foglietto illustrativo di qualche medicinale o un testo giuridico
Forse un Musulmano leggerà il Corano letteralmente (ma ne dubito, visto che anche loro non è che non abbiano teologi) perchè il Corano da quanto dicono è stato dettato da Dio, mentre la bibbia è stata ispirata
E noi stessi abbiamo bisogno dell'ispirazione dell'Intelletto (e qualcuno potrebbe dire che è in ciò che si manifesta la discesa dello spirito santo) per poter interpetare correttamente il messaggio di Dio
Probabilmente sarai tentato dopo ciò di ribattermi che un Dio che non si esprime chiaramente dovrebbe essere malvagio per poi pretendere un comportamento coerente con insegnamenti poco chiari
Ma io ti risponderei che se il messaggio divino non è chiaro è per lo stesso motivo per cui suppongo Dio non si manifesti chiaramente di fronte a tutti noi, per garantirci la libertà e salvaguardare il merito di una fede non solo ricevuta ma anche fatta crescere (e messa alla prova) attraverso l'intelletto (Ci si potrebbe poi chiedere in che misura questo mix di intelletto e fede sia caratteristica dei singoli individui, ma poi si tornerebbe alla questione della predestinazione)

Esattamente. Perché rimane il fatto che, sulla carta, siamo tutti sue creature. Ne parlo meglio dopo.

Ah, non metto in dubbio che anche le leggi degli ebrei facciano parte della bibbia, ma lo stesso Gesù non vive secondo le leggi ebraiche ma anzi nel diffondere il suo insegnamento le infrange non di rado
E Gesù è il modello a cui dovrebbe attenersi un buon cristiano, anche rispecchiando l'aspetto liberatore di Gesù

Gesù era un ebreo osservante. Il fatto che in ALCUNE occasioni abbiamo fatto a meno di seguire le prescrizioni della legge, non significa che l'abbia abolita del tutto. Anzi, ha rimarcato in maniera chiara e precisa che la legge continua a essere valida, e che non va cambiata. Tant'è che in alcuni episodi della sua vita consiglia addirittura di andare a sacrificare al tempio quanto previsto.

Poi io come pensatore vicino alla corrente irrazionalista, aggiungerei un osservazione puramente filosofica a tutto ciò
Dove starebbe il merito della Fede se si potesse ridurre a seguire un lungo elenco di leggi prescritte in un libro, dove sarebbe quel salto nel nulla che spaventa e che mette alla prova la nostra fede, quel salto che racchiude in se l'essenza di follia della fede (Erasmo docet ) che comprende ma non si lascia ingabbiare dai presupposti materiali per andare oltre e riscoprire la vera trascendenza che non è aldilà di noi ma anzi nel nostre più intimi profondità della mente (o dell'animo, che dir si voglia)
Quale merito avrebbe una fede vissuta come l'uniformarsi ad un sicuro dogma esterno che ci deresponsabilizzi dal peso della nostra natura umana e dal dover rendere conto agli altri esseri umani (cosa ancora più importante se ci si professa portatori di un sentimento di fratellanza verso questi!)
La vera fede che porta merito, ma anche con se il peso della scelta dalla quale non ci si può esimere (lo stesso peso che il sentimento che genera, il dubbio, a cullato in seno a se la filosofia della modernità, non per niente), e la fede estetica, la fede vissuta come approccio di cura e di attenzione alla relazione
Mi vien da ridere a pensare a un Dio che si prende il disturbo di incarnarsi e morire quando in fondo a lui interessano solo le sue leggi aliene a qualsiasi contesto in cui si costruiscono le relazioni, praticamente si sarebbe fatto ammazzare per hobby!

Io sono un informatico, e ti rispondo in maniera più pragmatica.

Come dicevo prima, siamo tutti sue creature. Se dio ha disposto un destino per ognuno di noi che preveda una sorta di inferno o paradiso, e se è vero che è "infinitamente buono, misericordioso, giusto, ecc. ecc. ecc.", vuol dire che deve dare la possibilità a tutti, compreso la peggiore carogna che abbia messo piede sulla terra, di potersi salvare.

Ecco perché il suo messaggio dev'essere comprensibile anche a chi è privo di fede. Perché se uno non ha fede, non se la può mica inventare, no? Non è che se io adesso dico "ho fede", magicamente mi si "illumina" qualche lampadina e comincio a ragionare in maniera diversa.

E la situazione potrebbe benissimo rimanere immutata da qui a quando andrò a far compagnia ai vermi.

Dio non può giocare a nascondino coi suoi figli: è un disegno perverso che umanamente e razionalmente ritengo inaccettabili.

Io, che sono padre di due bambini, mi faccio in quattro per cercare di tirarli sù, proteggerli, e garantirgli un futuro migliore. Non gioco con le parole per farli confondere, lasciandoli magari cuocere nel loro brodo. Non esiste proprio. E non credo di essere l'unico.

A parte questo, quando dio fa delle precise affermazioni, come quelle che ho riportato sopra, cosa ci sarebbe da "interpretare"? Se ti dico: "se uccidi devi essere messo a morte", in che modo pensi si possa girare la frittata pur di non applicare questa regola?

A mio avviso esistono, insomma, delle precise affermazioni che sono tutt'altro che "interpretabili". Possiamo disquisire delle parole di Paolo, delle parole di Gesù, ma di fronte a delle secche e schiette affermazioni, c'è poco da fare.

Originariamente inviato da bluelake

ma se per i cristiani vale la legge degli ebrei, a che pro Cristo si sarebbe fatto crocifiggere, e a che servirebbe un Nuovo Testamento se tanto è già scritto tutto nel primo? Bastava affiggere una postilla al Vecchio Almeno per quella che è la mia idea e sensibilità Cristo è venuto a rivoluzionare proprio l'idea stessa di legge, perché tutte le sue opere e i suoi messaggi si condensano nel "ama dio con tutto te stesso e ama il prossimo", non ha scritto un trattato giuridico o un codice civile ma ha solo portato quel messaggio specifico e nulla di più, e tutto deve ricondursi a quello

Gesù non è venuto a rivoluzionare "la legge", ma a "portarla a compimento", come egli stesso ha affermato a chiare lettere.

Non l'ha nemmeno abolita. Anzi, anche qui ha detto in maniera precisa che la legge continua a valere. Precetti previsti inclusi.

Io non penso che quanto egli abbia fatto e detto porti necessariamente a uno stravolgimento del vecchio testamento, anche perché sarebbe alquanto "strana" l'idea di un dio che prima afferma delle cose ben precise, e poi ne afferma altre che le invalidano.

Credo che Gesù abbia integrato qualcosa al vecchio testamento, ma non l'abbia cambiato radicalmente. Tant'è che egli continuava a parlare e predicare al SUO popolo, gli ebrei, ed era a loro che era rivolto il suo messaggio. Non era un messaggio "cattolico" (universale). Non lo è mai stato.

Lo è diventato con gente come Paolo di Tarso, che ha completamente stravolto ciò che aveva detto, estendendolo arbitrariamente anche ai pagani e mettendo una pietra sulle tradizioni mosaiche.