Democrazia o Regime? In Italia ormai è vietato mostrare anche uno striscione.

[dario fgx]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Questa è un'osservazione giusta.
Ho conseguentemente modificato il mio post, specificando che la canzoncina è stata inserita in fase di montaggio.

Io non l'ho "inserita nel fatto".
Io l'ho lasciata nel video.
Sei stato semmai tu, a credere che io l'avessi inserita nel fatto; e a dare valore di osservazione a quella che invece è un'opinione se non un preconcetto.
Purtroppo è un fenomeno abbastanza diffuso anche nella ricerca scientifica.
Stiamoci attenti.

L'evidenza, come la bellezza, è nell'occhio di chi guarda.
Anch'io ho capito che l'aggettivo è riferito allo scudo; ma ci ho dovuto pensare su.
Personalmente ritengo più che possibile che il vicequestore, il quale ha già una nutrita serie di cose alle quali pensare, abbia seguito l'altra interpretazione.

La parte "sì vi dò il documento", io non l'ho sentita.
(Ma io non è che sto 24/7 a guardare YouTube, quindi può essermi sfuggita.)


Opinione tua, legittima.

Interpreto il tuo post supponendo che tu ti stia riferendo a fatti reali e ad opinioni tue, e non alla mia persona.
Perché su HWU:

• criticare le opinioni: BENE
• insultare le persone: MALE
• definire "ridicolo" un membro dello staff per distruggere la sua autorità: MALISSIMO

E ti ricordo che il contraltare della libertà è la responsabilità. Gli schiavi non sono responsabili di quello che fanno; gli uomini liberi, sì.
Per cui, se tu abusi della tua libertà di espressione insultando le persone, dopo non sei autorizzato a lamentarti perché a motivo di quegli insulti tu vieni sanzionato.

Innanzitutto voglio esordire dicendo che con questo post non voglio giustificarmi perchè ritengo di non averti insultato.
Ridicolo per me è chi dotato di grande intelligenza la sfrutta per tentare di falsificare e ribaltare una evidenza.Il tuo post contiene una serie di osservazioni facilmente confutabili contarie alla causa dei manifestanti e non fa menzione del risultato effettivo: censura dello striscione.
Tu mi verrai a dire che bisogna cercare di mettere alla prova le evidenze ma qui non staimo parlando di verità scientifiche trattabili col falsificazionismo ma di un episodio che ha una chiara connotazione.Inoltre questo non è un singolo evento ma cercando in rete ( su youtube dove mi accusi implicitamente di trascorrere troppo tempo ) ti accorgerai che è un fenomeno diffusissimo che spesso culmina in violenza gratuita contro chi PACIFICAMENTE MANIFESTA.

Detto questo veniamo ai fatti:
se avessi voluto dare del criminale al capo dello stato avrei scritto lo striscione cosi':

"criminale! Non firmare lo scudo fiscale"

oppure

"non firmare lo scudo fiscale, criminale!"

Inoltre se l'agente avesse ritenuto che lo striscione contenesse degli isnulti, sicuramente avrebbe adotto questa come motivazione del sequestro dello stesso.Cosa che non si sente nel filmato perciò è molto più probabile che non abbia pensato che lo striscione contenga insulti.

Mi vieni a parlare di cattive abitudini nella ricerca scientifica, ma in questa circostanza ti sei espresso su di un argomento senza avere, per tua stessa ammissione, analizzato attentamente un documento che descrive il fatto stesso.

Di fatto il ragazzo dice che è disposto a dare i documenti ma chiede perchè gli strattonano la telecamera. Questo si sente ma tu ti sei espresso senza averlo ascoltato.

Vorrei ricordarti che in altre sezioni ho sempre Rispettato, evidenziato ed elogiato la tua "autorità" e le tue innegabili competenze, ma tanto non basta ad impedirmi di considerare ridicole le tue affermazioni quando queste provengono da una scarsa documentazione sul fatto stesso e sul fenomeno in generale.Peggio ancora se poi riesci a passare dal tuo solito modo di fare distaccato ed imparziale alle minacce, per un presunto attentato alla tua autorità derivante dal termine "ridicolo"

[nomeutente]

In casi come questo c'è molta tensione da parte di chi deve mantenere l'ordine (e fare bella figura con i superiori).
Ma il vicequestore o chiunque sia l'ha fatta abbondantemente fuori dal vaso. Io un esposto per abuso di potere lo farei: finirebbe nel nulla assoluto, ma intanto lo farei.
Chiedere l'autorizzazione ad alcuni giovani che stanno partecipando ad una manifestazione non indetta da loro è ingiustificabile.

[LucaTortuga]

In questi casi:
per prima cosa, pretendere che l'ufficiale di ps si identifichi come tale mostrando il tesserino, prendere nota dei suoi dati, e solo successivamente esibire i propri documenti.
In ogni caso, rifiutarsi di consegnare alcunchè, se non in cambio di un preciso verbale di sequestro motivato.

[dario fgx]

Originariamente inviato da nomeutente

In casi come questo c'è molta tensione da parte di chi deve mantenere l'ordine (e fare bella figura con i superiori).
Ma il vicequestore o chiunque sia l'ha fatta abbondantemente fuori dal vaso. Io un esposto per abuso di potere lo farei: finirebbe nel nulla assoluto, ma intanto lo farei.
Chiedere l'autorizzazione ad alcuni giovani che stanno partecipando ad una manifestazione non indetta da loro è ingiustificabile.

Francamente non mi sento nemmeno di addure la giustificazione tensione fdo vs manifestanti in quanto semplicemente nel caso specifico non esiste alcuna tensione, nessun precedente, nessuna provocazione!
Era 2 ragazzi con in mano uno striscione che in cuor lro speravano che Napolitano lo vedesse.
Invece io penso che Napolitano serebbe stato contento di non essere soltanto acclamato a mò di plebiscito, di vedere che tra la sua gente c'è anche chi la pensa diversamente, questo a prescindere dalle sue responabilità istituzionali che comunque non gli avrebbero impedito di bocciare lo scudo e dare un forte sgnale di dissenso,a nche se la volta successiva sarebbe stato costretto a firmare.
E' questo che quei due ragazzi rimproverano al presidente.
Invece alla digos probabilmente ritengono che siano solo dei giovincelli facinorosi che farebbero meglio a non avere opinioni in tal proposito.

[dario fgx]

Originariamente inviato da LucaTortuga

In questi casi:
per prima cosa, pretendere che l'ufficiale di ps si identifichi come tale mostrando il tesserino, prendere nota dei suoi dati, e solo successivamente esibire i propri documenti.
In ogni caso, rifiutarsi di consegnare alcunchè, se non in cambio di un preciso verbale di sequestro motivato.

questa la prassi.
ma mi fà soridere.
hai visto i due ragazzini terrorizzati?
hai visto come vengon attaccati?
hai idea di che cosa sarebbe successo loro se finivano in caserma?

[Dream_River]

Originariamente inviato da luxorl

Queste no. Ma in altri thread hai portato avanti la storia del rispetto della legge e della giustizia anche davanti al video di una signora di 40anni bastonata. Tutto ciò unito al tuo discorso di prima definisce un ottimo quadro di valori.

Ah, ecco allora, ancora non avevi ancora digerito il thread sulla manifestazione non autorizzata dei disabili! Chissà perchè, ma me lo aspettavo

Se forse ti prendi una camomilla, sono sicuro che arriverai a capire che in questo caso anche se i manifestanti potrebbero aver violato la legalità, di certo il loro gesto non arreca danno a nessun altro individuo (Oddio, come ha detto Ziosilvio lo stroscione potrebbe essere inteso come un offesa al capo dello stato, ma io personalmente non l'ho inteso in quel modo), il loro gesto è qualcosa di molto diverso da chi in nome della propria causa si sente legittimato a bloccare il traffico e a creare problemi ad altre persone che non hanno niente a che fare con la loro protesta

Lascia pure agli altri il compito di definire la loro persona, cosi rischi meno anche tu figuracce

Originariamente inviato da luxorl

Non c'è altro da aggiungere.

No no, anzi c'è molto aggiungere, ad esempio chi ha le pretesa di fare il moralista o il giustiziere di turno potrebbe dirmi qual'è dovrebbe essere il fondamento della giustizia, quale sarebbe il criterio oggettivo secondo cui distinguere cosa è giusto o cosa no

Dimostra a tutti quanto sei meritevole di fare la predica agli altri

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da dario fgx

Innanzitutto voglio esordire dicendo che con questo post non voglio giustificarmi perchè ritengo di non averti insultato.

OK, direi che hai chiarito la tua posizione e che possiamo, tutti e due, raffreddare gli animi.

Originariamente inviato da dario fgx

Ridicolo per me è chi dotato di grande intelligenza la sfrutta per tentare di falsificare e ribaltare una evidenza.Il tuo post contiene una serie di osservazioni facilmente confutabili contarie alla causa dei manifestanti e non fa menzione del risultato effettivo: censura dello striscione.

Siamo alla solita questione dei punti di vista.
Ti posso assicurare che non è mia intenzione "falsificare" alcunché.
Semplicemente, cose che per te sono evidenti, per me non lo sono; e cose che per me sono evidenti, per te non lo sono. Niente che non succeda normalmente; ma non confondiamo le opinioni con i fatti.

Secondo me, la scritta sullo striscione era quantomeno pensata con poca cura. Ribadisco di aver dovuto pensarci su, prima di inquadrarlo bene.
Per questo motivo, ammetto la possibilità che il vicequestore sia intervenuto perché credeva che l'aggettivo "criminale" fosse rivolto a Napolitano, e non allo scudo fiscale.
Quanto alla legittimità di tale intervento, non sono qualificato a valutarla molto più o molto meno di quanto lo sia la quasi totalità degli intervenuti. Mi fido però del collega secondo cui è stato esagerato e fuori luogo.

Originariamente inviato da dario fgx

youtube dove mi accusi implicitamente di trascorrere troppo tempo

Non ho detto, e meno che mai accusato, che tu passi troppo tempo su YouTube.
Ho detto che non ne passo molto io.
Ribadisco: rilassati, conta fino a cento, e poi ricominciamo.

Originariamente inviato da dario fgx

se avessi voluto dare del criminale al capo dello stato avrei scritto lo striscione cosi':

"criminale! Non firmare lo scudo fiscale"

oppure

"non firmare lo scudo fiscale, criminale!"

Tu, però, sei tu; e non sei loro (credo).

Originariamente inviato da dario fgx

Inoltre se l'agente avesse ritenuto che lo striscione contenesse degli isnulti, sicuramente avrebbe adotto questa come motivazione del sequestro dello stesso.Cosa che non si sente nel filmato perciò è molto più probabile che non abbia pensato che lo striscione contenga insulti.

OK, questa tesi è plausibile.

Originariamente inviato da dario fgx

Mi vieni a parlare di cattive abitudini nella ricerca scientifica, ma in questa circostanza ti sei espresso su di un argomento senza avere, per tua stessa ammissione, analizzato attentamente un documento che descrive il fatto stesso.

Di fatto il ragazzo dice che è disposto a dare i documenti ma chiede perchè gli strattonano la telecamera. Questo si sente ma tu ti sei espresso senza averlo ascoltato.

Non ho detto che non l'ho ascoltato.
Ho detto che non l'ho sentito. Magari, mi è sfuggito mentre lo ascoltavo.

Originariamente inviato da dario fgx

Vorrei ricordarti che in altre sezioni ho sempre Rispettato, evidenziato ed elogiato la tua "autorità" e le tue innegabili competenze, ma tanto non basta ad impedirmi di considerare ridicole le tue affermazioni quando queste provengono da una scarsa documentazione sul fatto stesso e sul fenomeno in generale.Peggio ancora se poi riesci a passare dal tuo solito modo di fare distaccato ed imparziale alle minacce, per un presunto attentato alla tua autorità derivante dal termine "ridicolo"

Questa accusa di "minacce" è infondata, ingiustificata, e calunniosa.
Io non minaccio mai.

Ancora una volta: diamoci una calmata, magari davanti a un piatto di buon cibo (vista l'ora), contiamo fino a cento, e poi semmai ricominciamo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da dario fgx

Francamente non mi sento nemmeno di addure la giustificazione tensione fdo vs manifestanti in quanto semplicemente nel caso specifico non esiste alcuna tensione, nessun precedente, nessuna provocazione!

Non mi riferivo a tensioni nel senso di scontri, ma in senso psicologico: se Napolitano fosse stato anche solo fischiato, il vicequestore avrebbe avuto una lavata di capo per non aver fatto filare tutto liscio.

Originariamente inviato da dario fgx

Invece io penso che Napolitano serebbe stato contento di non essere soltanto acclamato a mò di plebiscito, di vedere che tra la sua gente c'è anche chi la pensa diversamente

A me l'altro giorno è sembrato piuttosto incacchiato, invece

[nomeutente]

Comunque lo striscione dei giovani non aveva senso.
Il pdr può rinviare alle camere una legge solo per evidenti motivi di legittimità.
Non gli si può chiedere una valutazione politica o di opportunità: è al di fuori delle sue competenze costituzionali.

[cocis]

x foruna che il governo vuole modificare l'art. 21 della costituzione .. ora mi sento + sicuro..

[dario fgx]

Originariamente inviato da Ziosilvio

OK, direi che hai chiarito la tua posizione e che possiamo, tutti e due, raffreddare gli animi.

Siamo alla solita questione dei punti di vista.
Ti posso assicurare che non è mia intenzione "falsificare" alcunché.
Semplicemente, cose che per te sono evidenti, per me non lo sono; e cose che per me sono evidenti, per te non lo sono. Niente che non succeda normalmente; ma non confondiamo le opinioni con i fatti.

Secondo me, la scritta sullo striscione era quantomeno pensata con poca cura. Ribadisco di aver dovuto pensarci su, prima di inquadrarlo bene.
Per questo motivo, ammetto la possibilità che il vicequestore sia intervenuto perché credeva che l'aggettivo "criminale" fosse rivolto a Napolitano, e non allo scudo fiscale.
Quanto alla legittimità di tale intervento, non sono qualificato a valutarla molto più o molto meno di quanto lo sia la quasi totalità degli intervenuti. Mi fido però del collega secondo cui è stato esagerato e fuori luogo.

Non ho detto, e meno che mai accusato, che tu passi troppo tempo su YouTube.
Ho detto che non ne passo molto io.
Ribadisco: rilassati, conta fino a cento, e poi ricominciamo.


Tu, però, sei tu; e non sei loro (credo).

OK, questa tesi è plausibile.

Non ho detto che non l'ho ascoltato.
Ho detto che non l'ho sentito. Magari, mi è sfuggito mentre lo ascoltavo.

Questa accusa di "minacce" è infondata, ingiustificata, e calunniosa.
Io non minaccio mai.

Ancora una volta: diamoci una calmata, magari davanti a un piatto di buon cibo (vista l'ora), contiamo fino a cento, e poi semmai ricominciamo.

benissimo! vada per la calmata, ho pure contato fino a cento veramente, ma solo per scoprire che non ero per nulla arrabbiato.

hai parlato di sanzioni ed io l'ho inquadrata come minaccia ma evidentemente è un'altro episodio che avvalla la mia solita tesi: su questi forum ci si fraintende troppo facilmente.

Giustissima la distiznzione che fai tra il dare del ridicolo ad una opinione e dare del ridicolo ad una persona.Ho sbagliato nel mescolare le due cose è evidente!
Tuttavia l'opinione espressa nel tuo primo post mi è parsa del tutto priva di onestà intellettuale: se l'avesse scritta un qualunque esponente delle fdo o difensore a spada tratta delle loro posizioni nemmeno avrei perso tempo a replicare; se la espone Ziosilvio concedimi che mi lasci molto ma molto interdetto! Anche perchè è l'espresione di una "autorità". Non condividendola e sapendo di numerosi altri episodi di censura simili o più grav, sono OBBLIGATO a cercare di confutarla fregandomene del ruolo rivestito da di chi la espone.


altro punto:
è si vero che io sono io e loro sono loro ma è altrettanto vero che sono da apprezzare molto di più loro che sono andati ad esporre in piazza il proprio pensiero piuttosto che io che sto qui a ribadire a te il mio ...

Poi vorrei ancora ricordarti che l'associazione scudo fiscale = scudo criminale è ancora più legittima e plausibile visto che si è tanto parlato (questa volta anche in tv) di uno " schiaffo agli onesti" e di un "povvedimento mafiso a favore dei mafiosi fatto da conniventi di mafiosi"

ripeto:
alla luce di queste motivazioni:
-asocciazione nota scudo fiscale, scudo criminale;
-formulazione grammaticale della frase esposta sullo striscione;
-vice questore che non adduce la presenza di insulti come motivazione per il sequestro nonostanze le insistenze dei ragazzi,

ritengo che l'ipotesi di gran lunga più plausibile sia quella che l'agente delle fdo abbia compiuto un atto illegittimo e non motivato meglio noto come ABUSO di POTERE.

Gradirei quindi che sia questa la tesi a passare in questo thread, non perchè sia io a sostenerla ma perchè giustamente ricordavi che esiste una responsabilità verso chi legge, derivante dal fatto stesso che siamo liberi di esprimere una tesi:E' MIA E VOSTRA RESPONSABILITA' FAR SAPERE CHE QUESTO DI CUI DISCUTIAMO E' UN ATTO DI CENSURA.

Lasciami infine aggiungere che se l'episodio in oggetto a questo thread (assime a tantissimi altri recenti) è indice del massimo grado di libertà a cui potremo aspirare nei prossimi anni, allora il sottoscritto attende di diventare schiavo per perdere assieme alla pseudo libertà anche ogni responsabilità delle sue azioni...

[TheMash]

Originariamente inviato da LucaTortuga

In questi casi:
per prima cosa, pretendere che l'ufficiale di ps si identifichi come tale mostrando il tesserino, prendere nota dei suoi dati, e solo successivamente esibire i propri documenti.
In ogni caso, rifiutarsi di consegnare alcunchè, se non in cambio di un preciso verbale di sequestro motivato.

Grazie per le informazioni Luca, mi ricordavo anche io vagamente questa prassi ma è bene avere una conferma da una persona competente.

[luxorl]

Originariamente inviato da Dream_River

No no, anzi c'è molto aggiungere, ad esempio chi ha le pretesa di fare il moralista o il giustiziere di turno potrebbe dirmi qual'è dovrebbe essere il fondamento della giustizia, quale sarebbe il criterio oggettivo secondo cui distinguere cosa è giusto o cosa no

Dimostra a tutti quanto sei meritevole di fare la predica agli altri

1)Non ho la pretesa di fare niente, ho fatto solo notare una incoerenza scritta da te nel tempo di pochi giorni (forse, come sostengono in molti, ti rubano continuamente l'account )
2)Non mi va di dimostrare proprio niente anche perché non ce n'è bisogno. Si parlava di legalità (intesa come rispetto della legge) e tu hai dato due opinioni contrastanti.

In una facendo capire che non può valere a singhiozzi:

O forse la legalità vale solo a singhiozzi?

e nell'altra invece dicendo esattamente il contrario:

Preferisco chi riesce a fare i miei interessi mentre insegue i suoi, fregandomene di parole come giustizia e morale che sono solo paraventi linguistici per nascondere la propria volontà

Lascio a te le pippe filosofiche che servono solo a raggirare la sostanza.

[Dream_River]

Originariamente inviato da luxorl

1)Non ho la pretesa di fare niente, ho fatto solo notare una incoerenza scritta da te nel tempo di pochi giorni (forse, come sostengono in molti, ti rubano continuamente l'account )
2)Non mi va di dimostrare proprio niente anche perché non ce n'è bisogno. Si parlava di legalità (intesa come rispetto della legge) e tu hai dato due opinioni contrastanti.

In una facendo capire che non può valere a singhiozzi:



e nell'altra invece dicendo esattamente il contrario:

Semmai hai dimostrato di non saper distinguere la legalità (che per i suoi difensori non può certo andare a singhiozzi) dalla giustizia e dalla moralità (Che oltre ad essere concetti senza il ben che minimo fondamento, possono essere strettamente legati alla moralità, come anche esserne completamente slegati)

Infatti nella prima affermazione parlo di legalità, nella seconda di moralità e giustizia

Se proprio non ti senti altezza di fare filosofia, cerca almeno di migliorare come inquisitore di partito

[MadJackal]

Originariamente inviato da LUVІ

Pensa che c'è chi se lo mette in signature e invece non gliene fotte una ceppa.

Lo so, Luvi.
Il problema è che proprio questo particolarismo sta distruggendo questa nazione, un pezzettino alla volta. Io ho paura, ma vedo che molti se ne fregano finchè hanno lo stipendio - ma che strilleranno a fare poi, quando gli avranno tolto pure il DIRITTO (sancito dalla costituzione) di esprimere la propria opinione quando un politico passa per strada?
Perchè davvero, c'è chi non sembra capire che per esporre uno striscione quando passa il PdR non c'è proprio bisogno di alcuna autorizzazione...