Brunetta, la replica all'Espresso al posto della home page del Ministero

[MARCA]

Originariamente inviato da CYRANO

Praticamente sta facendo polemica coi nostri soldi... fico...



C,òaò,zò,a

In questa polemica dov'è che sono stati spesi i nostri soldi??

[daniele.messina]

Originariamente inviato da John Cage

ma allora non hai capito proprio il succo della questione. Il criterio di selezione al quale si riferisce eppure è molto semplice da comprendere: come è logico, saranno gli uffici virtuosi quelli incoraggiati a mandare i dati.
Quel campione non ha valore statistico.

L'ho capito eccome, non per nulla ho sottolineato "virtualmente" nel mio discorso. Il punto è che questa è una congettura, e non un dato di fatto. Si può ipotizzare una relazione, ma non è dimostrabile e/o quantificabile, ergo i numeri di Zanella non hanno alcun fondamento. Il dubbio sì, i suoi numeri no.

La faccenda qua, cari signori, è che se tu fai un articolo in cui dici: "eh, ma chissà che cosa succede in quel restante 50%..." fai ridere e non fai notizia, se invece fai un'ipotesi, anche senza fondamento, e ci costruisci sopra un castello di numeri puoi fare il titolo ad effetto, nell'articolo non chiarisci qual è l'ipotesi alla base della tua analisi e tanta gente che con i numeri ha poca dimestichezza abbocca.

[LUVІ]

Originariamente inviato da harbinger

Di nuovo nel merito. Sono i modi del ministro l'argomento del contendere: l'onere del ministero comporta l'onere di un comportamento che non si abbassi mai al livello delle critiche ritenute indegne. Replicare è sempre possibile ma nei modi e nelle sedi opportune.

E' persino ridicolo doverlo ribadire un ministro.. che dico "un ministro", una macchietta, che si mette a far pasticciare la home page del MINISTERO DELLA REPUBBLICA per fare gne gne gne ad un giornale e, fra le altre cose, continuando a scrivere stronzate.... è veramente una cosa da quarto mondo...

LuVi

[LUVІ]

Originariamente inviato da CYRANO

Praticamente sta facendo polemica coi nostri soldi... fico...



C,òaò,zò,a

Come se, essendo stato sospeso dal forum, lo defacciasse per ribadire le sue sbagliate e false ragioni....

[Solertes]

Originariamente inviato da daniele.messina

L'ho capito eccome, non per nulla ho sottolineato "virtualmente" nel mio discorso. Il punto è che questa è una congettura, e non un dato di fatto. Si può ipotizzare una relazione, ma non è dimostrabile e/o quantificabile, ergo i numeri di Zanella non hanno alcun fondamento. Il dubbio sì, i suoi numeri no.

La faccenda qua, cari signori, è che se tu fai un articolo in cui dici: "eh, ma chissà che cosa succede in quel restante 50%..." fai ridere e non fai notizia, se invece fai un'ipotesi, anche senza fondamento, e ci costruisci sopra un castello di numeri puoi fare il titolo ad effetto, nell'articolo non chiarisci qual è l'ipotesi alla base della tua analisi e tanta gente che con i numeri ha poca dimestichezza abbocca.

Non è una congettura, se i dati li inviano a propria discrezione gli uffici, viene meno la casualità per la composizione del campione - che questi uffici siano virtuosi o meno - per cui l'analisi statistica non è attendibile.
Che poi il risultato sia pro Brunetta o pro Angelo Sotgiu non importa, il discorso di Zanella è sul metodo, il tema della discussione credo un'altro ancora.

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da Solertes

...Che poi il risultato sia pro Brunetta o pro Angelo Sotgiu ...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da daniele.messina

La faccenda qua, cari signori, è che se tu fai un articolo in cui dici: "eh, ma chissà che cosa succede in quel restante 50%..." fai ridere e non fai notizia, se invece fai un'ipotesi, anche senza fondamento, e ci costruisci sopra un castello di numeri puoi fare il titolo ad effetto, nell'articolo non chiarisci qual è l'ipotesi alla base della tua analisi e tanta gente che con i numeri ha poca dimestichezza abbocca.

Ha buttato un numero a caso semplicemente per far capire che anche il ministro, rifacendosi ad un campione non rappresentativo, si sta gloriando di numeri buttati a caso.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da Solertes

Non è una congettura, se i dati li inviano a propria discrezione gli uffici, viene meno la casualità per la composizione del campione - che questi uffici siano virtuosi o meno - per cui l'analisi statistica non è attendibile.
Che poi il risultato sia pro Brunetta o pro Angelo Sotgiu non importa, il discorso di Zanella è sul metodo, il tema della discussione credo un'altro ancora.

Perchè la statistica sia attendibile la selezione non deve essere casuale, è sufficiente che il criterio di selezione sia neutro rispetto alla statistica. Tanto per capirci, se tutti gli uffici fossero numerati, e noi prendessimo tutti quelli pari, la selezione non sarebbe casuale, ma sarebbe neutra rispetto al dato statistico che vogliamo analizzare.
Per affermare che nel nostro caso la selezione non sia neutra rispetto al dato statistico in esame, si deve ipotizzare la malafede di quegli uffici che non avrebbero inviato i propri dati perchè non positivi, e questa è una congettura. La si può girare come si vuole, ma il succo dell'analisi di Zanella è nient'altro che "secondo me nel 50% degli uffici di cui non abbiamo dati, le assenze non sono diminuite".

[John Cage]

Originariamente inviato da daniele.messina

Perchè la statistica sia attendibile la selezione non deve essere casuale, è sufficiente che il criterio di selezione sia neutro rispetto alla statistica. Tanto per capirci, se tutti gli uffici fossero numerati, e noi prendessimo tutti quelli pari, la selezione non sarebbe casuale, ma sarebbe neutra rispetto al dato statistico che vogliamo analizzare.
Per affermare che nel nostro caso la selezione non sia neutra rispetto al dato statistico in esame, si deve ipotizzare la malafede di quegli uffici che non avrebbero inviato i propri dati perchè non positivi, e questa è una congettura. La si può girare come si vuole, ma il succo dell'analisi di Zanella è nient'altro che "secondo me nel 50% degli uffici di cui non abbiamo dati, le assenze non sono diminuite".

il criterio non è neutro, ma basato su volontari (che con molta probabilità hanno interesse a farsi belli col ministero). Te l'hanno già spiegato e non è una congettura ma una cosa di cui il ministero dice di aver tenuto conto con dei fattori di correzione. Solo che non fornisce i numeri e il metodo utilizzato. Inutile che insisti con la parola "neutro" perchè sei smentito dallo spesso ministero. Qelle statistiche hanno la stessa validità dei sondaggi che facciamo qui sul forum.

[nomeutente]

Originariamente inviato da daniele.messina

Perchè la statistica sia attendibile la selezione non deve essere casuale, è sufficiente che il criterio di selezione sia neutro rispetto alla statistica. Tanto per capirci, se tutti gli uffici fossero numerati, e noi prendessimo tutti quelli pari, la selezione non sarebbe casuale, ma sarebbe neutra rispetto al dato statistico che vogliamo analizzare.

Se agli uffici assegni un numero in maniera casuale e stabilisci poi il criterio (estrazione dei pari) è sempre un campione casuale.
Cessa di essere un campione casuale soltanto se attribuisci il numero sulla base di un criterio non casuale.

Originariamente inviato da daniele.messina

Per affermare che nel nostro caso la selezione non sia neutra rispetto al dato statistico in esame, si deve ipotizzare la malafede di quegli uffici che non avrebbero inviato i propri dati perchè non positivi, e questa è una congettura. La si può girare come si vuole, ma il succo dell'analisi di Zanella è nient'altro che "secondo me nel 50% degli uffici di cui non abbiamo dati, le assenze non sono diminuite".

Se il campione si autoseleziona esso non è rappresentativo per definizione.
Riguardo ai dati raccolti, non si può argomentare né in un senso né nell'altro: se Brunetta li spaccia per scientificamente attendibili gli si può anche rispondere che nell'altro 50% stanno tutti giocando a rubamazzetto e l'attendibilità scientifica non è molto inferiore. L'errore è di Brunetta che fa inferenza da un campione non rappresentativo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da John Cage

il ministero dice di aver tenuto conto con dei fattori di correzione

In assenza di un confronto fra un campione autoselezionato e un campione rappresentativo, è impossibile determinare quale sia la correzione da effettuare.

[Lyd]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Non capisco perche' si parli di uso privato del pubblico.
A Brunetta sono state fatte contestazioni come ministro e lui come ministro ha risposto.
Che poi lo faccia via comunicato stampa o via sito Internet, e' una scelta.
E' l' ennesima polemica sul nulla.

up

[harbinger]

Originariamente inviato da Lyd

up

Ribadisco, visto l'up, che il ministro non ha mantenuto un comportamento consono alla carica, scendendo al livello di una rivista.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da nomeutente

Se agli uffici assegni un numero in maniera casuale e stabilisci poi il criterio (estrazione dei pari) è sempre un campione casuale.
Cessa di essere un campione casuale soltanto se attribuisci il numero sulla base di un criterio non casuale.

Ok, riformulo l'esempio, li mettiamo in classifica per chi ha l'impiegato più alto. Poi prendiamo la prima metà.

Originariamente inviato da nomeutente

Se il campione si autoseleziona esso non è rappresentativo per definizione.
Riguardo ai dati raccolti, non si può argomentare né in un senso né nell'altro: se Brunetta li spaccia per scientificamente attendibili gli si può anche rispondere che nell'altro 50% stanno tutti giocando a rubamazzetto e l'attendibilità scientifica non è molto inferiore.

No, la tua ipotesi contiene già la tesi.
Dire che il campione si autoseleziona significa che tutti hanno i dati e che alcuni li mandano ed alcuni no. Oppure che quelli che "pensano" di non essere virtuosi non hanno nemmeno raccolto i dati. E tutto questo vuol dire ipotizzare la malafede. Se non si ipotizza la malafede, cade l'ipotesi di autoselezione.
Bisogna fare attenzione al termine autoselezione perchè può trarre in inganno. Il punto non è se si scelgono da soli, il punto è se c'è un criterio dietro la scelta.

Originariamente inviato da nomeutente

L'errore è di Brunetta che fa inferenza da un campione non rappresentativo.

Idem con patate. Che il campione non sia rappresentativo è vero SE c'è malafede, NON E' un dato di fatto.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da daniele.messina

Bisogna fare attenzione al termine autoselezione perchè può trarre in inganno. Il punto non è se si scelgono da soli, il punto è se c'è un criterio dietro la scelta.

Che il campione non sia rappresentativo è vero SE c'è malafede, NON E' un dato di fatto.

Nient'affatto.
Il campione non è rappresentativo proprio perchè non è selezionato secondo criteri di rappresentatività, ma semplicemente basato sui dati comunicati.
Per meglio dire, è impossibile sapere se quel campione è rappresentativo: potrebbe esserlo (per puro caso), come non esserlo (quel 50% che ha comunicato i dati potrebbero essere gli uffici più virtuosi oppure i peggiori del mucchio).
E, di conseguenza, è impossibile inferire dati sensati da quel campione.

[nomeutente]

Originariamente inviato da daniele.messina

Ok, riformulo l'esempio, li mettiamo in classifica per chi ha l'impiegato più alto. Poi prendiamo la prima metà.

Assurdo
A quanto ne sai tu, può esserci una correlazione fra il fatto di avere l'impiegato più alto e la variabile che stai studiando.
Ovviamente non è questo il caso, ma io sto parlando in astratto.
Su che manuale di campionamento hai trovato questo esempio, scusa?

Originariamente inviato da daniele.messina

No, la tua ipotesi contiene già la tesi.
Dire che il campione si autoseleziona significa che tutti hanno i dati e che alcuni li mandano ed alcuni no. Oppure che quelli che "pensano" di non essere virtuosi non hanno nemmeno raccolto i dati. E tutto questo vuol dire ipotizzare la malafede. Se non si ipotizza la malafede, cade l'ipotesi di autoselezione.
Bisogna fare attenzione al termine autoselezione perchè può trarre in inganno. Il punto non è se si scelgono da soli, il punto è se c'è un criterio dietro la scelta.

Tutti i questionari a cui si può rispondere o non rispondere (tipo i questionari postali) sono soggetti ad autoselezione: le ragioni per cui ci si autoseleziona possono essere molteplici, ma alla base c'è sempre la volontà di rispondere (quindi l'interesse per l'argomento) che falsa il risultato.
In questo caso i dati possono non essere stati spediti per moltissime ragioni (non li hanno raccolti, non li hanno compilati, si sono scordati di spedirli, sono dati negativi ecc. ecc.) e sono tutti inerenti o la bontà dei dati riscontrati o l'efficienza dell'ufficio (che è una variabile che noi, al contrario, vorremmo misurare).

Originariamente inviato da daniele.messina

Idem con patate. Che il campione non sia rappresentativo è vero SE c'è malafede, NON E' un dato di fatto.

Il campione è rappresentativo se risponde alle caratteristiche necessarie perché venga ritenuto tale. I questionari postali non forniscono un campione rappresentativo per le ragioni che espongono tutti i manuali di campionamento, a prescindere dalla buona o mala fede di chi somministra il questionario e/o degli intervistati.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Nient'affatto.
Il campione non è rappresentativo proprio perchè non è selezionato secondo criteri di rappresentatività, ma semplicemente basato sui dati comunicati.
Per meglio dire, è impossibile sapere se quel campione è rappresentativo: potrebbe esserlo (per puro caso), come non esserlo (quel 50% che ha comunicato i dati potrebbero essere gli uffici più virtuosi oppure i peggiori del mucchio).
E, di conseguenza, è impossibile inferire dati sensati da quel campione.

Sono spiacente ma ti contraddici.
Nel momento stesso in cui affermi che il campione potrebbe essere rappresentativo oppure non esserlo, ed essere sbilanciato in un verso o nell'altro, in base al caso, stai proprio descrivendo un campione statisticamente rappresentativo.
La statistica lavora proprio su queste ipotesi, e cioè che a priori non si possa stabilire se il campione riproduce esattamente il tutto, ed allora in base alla dimensione del campione rispetto al tutto si applica una certa incertezza, e si "ripulisce" il risultato, proprio per tenere conto che la scelta del campione potrebbe dare un risultato che non riproduce fedelmente la situazione, proprio per tenere conto che dai dati grezzi si potrebbe star facendo una sovrastima o una sottostima.

EDIT: in altri termini, se è solo il caso ad avere un ruolo, l'analisi statistica fatta è corretta, anzi è molto solida perchè ha un campione molto ampio. Se siamo d'accordo su questo allora possiamo cominciare a discutere sul punto: ci sono fattori che possono indurre a pensare che il campione sia "biased"? Quali sono? Quanto questi influenzano il risultato? E così via.

[John Cage]

Originariamente inviato da daniele.messina

Sono spiacente ma ti contraddici.
Nel momento stesso in cui affermi che il campione potrebbe essere rappresentativo oppure non esserlo, ed essere sbilanciato in un verso o nell'altro, in base al caso, stai proprio descrivendo un campione statisticamente rappresentativo.
La statistica lavora proprio su queste ipotesi, e cioè che a priori non si possa stabilire se il campione riproduce esattamente il tutto, ed allora in base alla dimensione del campione rispetto al tutto si applica una certa incertezza, e si "ripulisce" il risultato, proprio per tenere conto che la scelta del campione potrebbe dare un risultato che non riproduce fedelmente la situazione, proprio per tenere conto che dai dati grezzi si potrebbe star facendo una sovrastima o una sottostima.

e quali sino i criteri adottati dal ministero? Quali erano i dati di partenza e quali quelli "ripuliti"?

[nomeutente]

Originariamente inviato da daniele.messina

Nel momento stesso in cui affermi che il campione potrebbe essere rappresentativo oppure non esserlo, ed essere sbilanciato in un verso o nell'altro, in base al caso, stai proprio descrivendo un campione statisticamente rappresentativo.

Ma scherzi? Seriamente, hai frequentato un corso universitario in cui ti hanno illustrato una tale teoria?

Originariamente inviato da daniele.messina

La statistica lavora proprio su queste ipotesi, e cioè che a priori non si possa stabilire se il campione riproduce esattamente il tutto, ed allora in base alla dimensione del campione rispetto al tutto si applica una certa incertezza, e si "ripulisce" il risultato, proprio per tenere conto che la scelta del campione potrebbe dare un risultato che non riproduce fedelmente la situazione, proprio per tenere conto che dai dati grezzi si potrebbe star facendo una sovrastima o una sottostima.

Ma che cosa c'entra?
Qui stai discutendo dell'intervallo di confidenza in un'inferenza probabilistica, che non ha niente a che vedere con il nostro discorso.
Se il campione non è rappresentativo, puoi applicare tutti gli intervalli di confidenza che vuoi ed ampliare il campione fin che vuoi, ma resta un campione non rappresentativo e quindi inutile tanto sul piano descrittivo quanto sul piano inferenziale.

Originariamente inviato da daniele.messina

in altri termini, se è solo il caso ad avere un ruolo, l'analisi statistica fatta è corretta, anzi è molto solida perchè ha un campione molto ampio.

Quale sarebbe la relazione fra "è solo un caso ad avere un ruolo" e "il campione è molto ampio" non si capisce.
Inoltre non è affatto vero che il campione è rappresentativo se è solo il caso ad avere un ruolo: ci sono campioni rappresentativi che sono in parte casuali e in parte scientificamente costruiti (come i campioni stratificati ad es).

Nel nostro caso, dal momento che abbiamo svolto un'indagine non censuaria (cioè su tutta la popolazione) ma campionaria e dal momento che il nostro campione non è rappresentativo, i risultati non hanno alcun valore scientifico.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da nomeutente

Assurdo
A quanto ne sai tu, può esserci una correlazione fra il fatto di avere l'impiegato più alto e la variabile che stai studiando.
Ovviamente non è questo il caso, ma io sto parlando in astratto.
Su che manuale di campionamento hai trovato questo esempio, scusa?

Stai parlando così in astratto che non ho capito cosa non ti va bene in questo esempio, che intende mostrare un criterio di selezione non casuale ma neutro rispetto alla variabile da analizzare.

Originariamente inviato da nomeutente

Tutti i questionari a cui si può rispondere o non rispondere (tipo i questionari postali) sono soggetti ad autoselezione: le ragioni per cui ci si autoseleziona possono essere molteplici, ma alla base c'è sempre la volontà di rispondere (quindi l'interesse per l'argomento) che falsa il risultato.

Il paragone non è pertinente, quello di cui si discute non è un sondaggio di opinione. E' una rilevazione di dati oggettivamente misurabili.

Originariamente inviato da nomeutente

In questo caso i dati possono non essere stati spediti per moltissime ragioni (non li hanno raccolti, non li hanno compilati, si sono scordati di spedirli, sono dati negativi ecc. ecc.) e sono tutti inerenti o la bontà dei dati riscontrati o l'efficienza dell'ufficio (che è una variabile che noi, al contrario, vorremmo misurare).

Tolta l'ipotesi di malafede esiste un solo collegamento che influenza il dato ed è il seguente: molte assenze <-> ufficio poco efficiente <-> ufficio che non manda i dati perchè poco efficiente

A mio avviso è un collegamento debole, altrimenti ci dovremmo stupire che anche uffici in cui sono aumentate le assenze abbiano inviato i dati.

Originariamente inviato da nomeutente

Il campione è rappresentativo se risponde alle caratteristiche necessarie perché venga ritenuto tale. I questionari postali non forniscono un campione rappresentativo per le ragioni che espongono tutti i manuali di campionamento, a prescindere dalla buona o mala fede di chi somministra il questionario e/o degli intervistati.

Vedi sopra. Non stiamo parlando di un sondaggio di opinione.