Influenza suina - Vi vaccinerete? discutiamone :)

[dreadknight]

a leggere gli ultimi interventi, aveva ragione GianBattista Vico quando parlava di corsi e ricorsi storici

[Pεrveяsivo]

No...Sto ancora aspettando le "potenziali" pandemie scatenate dalle varie Mucca Pazza, Aviaria, virus dei Pitbull.....Ad oggi sono stato fortunato....Speriamo continui....Statisticamente parlando, spenderei meglio i miei soldi nell'acquisto di un casco che mi protegga da eventuali cadute dalle scale....

[CYRANO]

certo che mi vaccinero'.
anzi spero che lo permettano al piu' presto !


C;,a;,z;,a

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da bio n3t

Con me è inutile parlare di matematica

Peggio per te. (cit.)

Originariamente inviato da bio n3t

i grafici li fanno apposta per rendere una visione chiara di una statistica anche a persone poco esperte

Magari.

Originariamente inviato da bio n3t

quindi è così difficile pensarla nel modo più semplice che ci sia?

Sì, è così difficile.
Se non ci credi, cerca "How to Lie with Statistics" di Darrell Huff, o se la trovi (è molto rara) la traduzione italiana "Mentire con le statistiche".

Originariamente inviato da bio n3t

Potrei rigirare la domanda a voi dato che voi avete dubbi sull'autenticità del grafico

No, non puoi.
Si chiama "onere della prova": chi fa un'affermazione innovativa o contrastante con lo stato attuale delle conoscenze, e vuole essere creduto, ha il dovere di provare la propria affermazione.
Spostare l'onere della prova, è una pratica molto diffusa presso i ciarlatani.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Si chiama "onere della prova": chi fa un'affermazione innovativa o contrastante con lo stato attuale delle conoscenze, e vuole essere creduto, ha il dovere di provare la propria affermazione.
Spostare l'onere della prova, è una pratica molto diffusa presso i ciarlatani.

Vale anche in "altri contesti"?

[sirbone72]

OT
Chiunque abbia un minimo di esperienza sa che con le statistiche si può dimostrare quel che si vuole. E' tipico di chi si vuole atteggiare a "sbugiardatore" della scienza ufficiale, tirar fuori un grafico "veritiero" ma altamente fuorviante per chi non conosce certi trucchetti.

Il fatto che tante persone ci caschino è lo specchio della scarsissima cultura scientifica diffusa nella nostra società. Chiunque pensa di poter esprimere un parere su qualunque argomento; che importa se per capirne qualcosa occorra studiare anni? E' il solito mito che qualunque argomento possa essere espresso in termini semplici.
Il metodo scientifico impone di confrontarsi sperimentalmente con la realtà...

Scusate l'intervento OT, ma leggere certe "cose" mi dà veramente il voltastomaco e mi fa temere di essermi risvegliato nel medioevo.

[zerothehero]

Allora...l'intervistina su youtttubbbe del paralizzato causa vaccino non significa nulla o meglio..va inserita in un contesto statistico, altrimenti si fa disinformazione da tv del dolore.

Dati alla mano ( quelli che riporta il Corsera) alcuni vaccini hanno esito negativo/invalidante/fatale per il paziente in 1 caso per milione.
Che significa?
Semplicemente che se tutti si vaccinassero in Italia si avrebbero nella peggiore delle ipotesi possibile 58 morti/paralizzati/etc contro gli 8500 morti all'anno in media.
E si risparmierebbe un bel pò di soldini.

[zerothehero]

Originariamente inviato da bio n3t

OK, ma cosa c'è di tecnico nel fatto che fanno passare una banale influenza che causa tutto meno che una pandemia.

Qua ti stoppo, perchè questa tua affermazione nasconde un errore concettuale. Probabilmente ce ne sono altri, ma questo è evidente e balza subito all'occhio.


"Indica la diffusione, non la gravità". "La fase 6 non dà indicazioni sulla severità della malattia, ma riguarda la diffusione geografica. Pandemia significa espansione globale, ma non ha alcuna connotazione di gravità o leggerezza", ha detto il portavoce dell'Organizzazione, Gregory Hartl. Gli ha fatto eco il sottosegretario italiano alla Salute, Ferruccio Fazio: il passaggio alla fase 6 "non è legato alla gravità clinica dei sintomi della nuova influenza umana, bensì alla grande diffusibilità di tale virus". la decisione, ha aggiunto Fazio, è stata presa anche per un altro motivo: "Ormai in numerosi Stati esiste una diffusione di tipo epidemico del virus e si configura per questo una situazione di tipo pandemico".


http://tv.repubblica.it/dossier/10-d...eo=&pagefrom=1

Il virus oramai è diffuso a livello mondiale e ci sono dei focolai autonomi (sostanzialmente il virus non può più in alcun modo essere "fermato" tramite quarantena), quindi non è affatto scorretto parlare di pandemia.
Il che non implica che il virus debba essere più o meno pericoloso della normale influenza stagionale.
Anzi, potrebbe provocare molti meno morti dei virus influenzali stagionali.
Se dovesse mutare è un altro paio di maniche.
Mettiamo per ipotesi di dovere avere a che fare (e prima o poi ne avremo a che fare, la probabilità è pari a 1) con una pandemia provocata da un virus che si diffonde facilmente come l'attuale che che ha una mortalità del 7-8% o superiore (come la Sars).
In quel caso ci sarebbe un bel problema, almeno fino all'arrivo del vaccino.
Purtroppo a causa dei trasporti intercontinentali di massa delle persone diventa molto difficile bloccare sul nascere un focolaio di un virus influenzale.
L'Asia poi è un serbatoio per quel tipo di virus.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Balthasar85

E' un semplice calcolo di costi e ricavi:
E' meglio pagare i giorni di malattia di un lavoratore e sostituirlo o è meglio produrre vaccini per 24 milioni di italiani (per ora) ben sapendo che, anche quelli vaccinati, corrono il rischio di restare a casa con l'influenza?


CIAWA

Non commento la tua asserzione sull'"inutile acqua colorata" perchè si commenta da sola.
Dacci dei numeri se il calcolo è così semplice.
Se vuoi provo io:
Un vaccino costa allo stato italiano circa 10 euro a dose.
X24 milioni di italiani= 240 milioni di euro.
Se si vaccinassero tutti il costo sarebbe di circa 590 milioni di euro.

Quanto costa (direttamente e/o indirettamente) in media un paziente colpito da influenza?

http://www.medinews.it/bin/04._Il_costo_sociale.doc
Secondo questo studio 329 euro cadauno. (35 euro in costi diretti, gli altri in costi indiretti).

Nel 2008 ci sono stati circa 5 milioni di italiani che si sono ammalati per la normale influenza stagionale...se tutti si fossero vaccinati, il risparmio nel solo 2008 sarebbe stato, al netto dei costi, di: 1645milioni di euro-590milioni= circa 1mld di euro...lo spread non lo recuperi neanche immaginando che (esagero) 10 pazienti su 100 si sarebbero cmq ammalati come se non avessero preso il vaccino.

Fossi Tremonti, vi farei vaccinare tutti obbligatorialmente, se necessario anche ricorrendo al monopolio statale della violenza legittima.
E si sarebbero risparmiate , nel solo 2008, un bel pò di vite umane..almeno 7500.

Nà..è tutto un gombloddo

[bio n3t]

Originariamente inviato da dreadknight

il modus operandi dei gomblottisti è sempre lo stesso:
- entrano in punta di piedi chiedendo informazioni
- iniziano a postare articoli pseudoscientifici dicendo di non sapere se credere o meno a quello che leggono
- quando i suddetti articoli vengono smontati pezzo per pezzo, iniziano ad insistere cercando di instillare il seme del dubbio (ma chi ti dice che quello ha ragione, la scienza è una casta, se uno ragiona fuori dal coro viene esiliato, come fai ad esser certo che non può esistere una remota possibilità ecc...)
- quando gli si fa notare che stanno iniziando a straparlare, incominciano a spostare il piano del discorso su fatti generici o per nulla inerenti il discorso di partenza
- se qualcuno ha ancora la pazienza di rispondere, iniziano a flammare, vengono richiamati, in modo che loro possono lamentarsi che "la verità non deve venire fuori", "mi hanno sospeso solo perché non ragionavo come loro", blablabla
- il thread viene chiuso

Bell'analisi, potrei dire la stessa di Attivissimo

Ricordo che questa sezione si chiama Scienza e Tecnica, se uno vuole parlare di teorie documentate, posti i dati (ufficiali, non dal blog di un naturopata di Bristol, ndr).
Altrimenti, è inutile discutere di aria fritta

No ti sbagli, questa sezione si chiama Storia, politica, attualità non a caso l'ho aperta qui la discussione invece che in Scienza e Tecnica, dato che non sono uno scienziato.

Originariamente inviato da gianly1985

Sì, vivo nel mondo delle favole, tu che invece:

- sostieni che l'OMS e/o i mass media hanno paventato milioni di morti per spaventare la popolazione e convincerla a vaccinarsi

Perchè forse non è vero? E guarda caso capita ogni 2 / 3 anni... una volta con l'aviaria, una volta con la SARS, ora con la suina.

- tenti di fare revisionismo storico (che provoca in me sentimenti a metà strada fra lo sbellicamento e la testata contro il muro) sugli ultimi 213 anni di successi della immunizzazione attiva, fra l'altro tenti di farlo con 2 sparuti grafici sbiaditi e il ricordo di "un video che ho visto una volta"

- ti abbeveri alla fonte di mirabolanti siti che se li definissi con i termini appropriati rischierei il ban dell'account, della persona e della progenie

Ti
sì che vivi nel mondo reale....

Discussione chiusa per me.

Ti ho detto di portarli te i dati che attestino il successo dei vaccini esclusivamente grazie ai vaccini.
Tra l'altro ho trovato il grafico di cui parlavo che riguarda la difterite, si trova al minuto 2,53 e sono dati ISTAT, Grillo stesso dice che la scomparsa di quella malattia è dovuta alle condizioni igeniche migliori. Se ha detto una palla e falsato i dati perchè qualcuno non gli ha contestato il fatto?

Originariamente inviato da zerothehero

Qua ti stoppo, perchè questa tua affermazione nasconde un errore concettuale. Probabilmente ce ne sono altri, ma questo è evidente e balza subito all'occhio.


"Indica la diffusione, non la gravità". "La fase 6 non dà indicazioni sulla severità della malattia, ma riguarda la diffusione geografica. Pandemia significa espansione globale, ma non ha alcuna connotazione di gravità o leggerezza", ha detto il portavoce dell'Organizzazione, Gregory Hartl. Gli ha fatto eco il sottosegretario italiano alla Salute, Ferruccio Fazio: il passaggio alla fase 6 "non è legato alla gravità clinica dei sintomi della nuova influenza umana, bensì alla grande diffusibilità di tale virus". la decisione, ha aggiunto Fazio, è stata presa anche per un altro motivo: "Ormai in numerosi Stati esiste una diffusione di tipo epidemico del virus e si configura per questo una situazione di tipo pandemico".


http://tv.repubblica.it/dossier/10-d...eo=&pagefrom=1

Il virus oramai è diffuso a livello mondiale e ci sono dei focolai autonomi (sostanzialmente il virus non può più in alcun modo essere "fermato" tramite quarantena), quindi non è affatto scorretto parlare di pandemia.
Il che non implica che il virus debba essere più o meno pericoloso della normale influenza stagionale.
Anzi, potrebbe provocare molti meno morti dei virus influenzali stagionali.
Se dovesse mutare è un altro paio di maniche.
Mettiamo per ipotesi di dovere avere a che fare (e prima o poi ne avremo a che fare, la probabilità è pari a 1) con una pandemia provocata da un virus che si diffonde facilmente come l'attuale che che ha una mortalità del 7-8% o superiore (come la Sars).
In quel caso ci sarebbe un bel problema, almeno fino all'arrivo del vaccino.
Purtroppo a causa dei trasporti intercontinentali di massa delle persone diventa molto difficile bloccare sul nascere un focolaio di un virus influenzale.
L'Asia poi è un serbatoio per quel tipo di virus.

Ripeto che secondo me questa influenza in base a quanto visto fin'ora, non mi sembra si stia propagando così rapidamente o stia causando così tanti morti, poi se l'OMS decide di impostare a 5 il livello di allerta ci sarà un motivo, ma io continuo a dire che è tutto un allarmismo per far vendere più vaccini e arricchire le casse delle multinazionali del farmaco, dopo tutto come farebbero a guadagnarci se ogni tanto non escono fuori con qualche probabile pandemia... tra l'altro nel video che ho riportato poco fa, Grillo fa riferimento a un ministro, quello che ha detto su di lui mi sembra abbastanza inquietante, se non fosse vero perchè nessuno l'ha denunciato?
Il mio discorso sulle campagne di vaccinazione avvenute nel passato, non è un modo per screditare questi nuovi vaccini solo perchè voglio fare il comunistello ribelle... però alla luce delle passate vaccinazioni risultate inutili è d'obbligo dubitare anche di queste. Io le prove le ho portate, se poi voi le giudicate non adeguate non so cosa dirvi, cosa pretendete che un medico esca fuori e dichiari che è tutta una truffa a danno delle nazioni per spillarci soldi giocando su paure e allarmismi vari?

Originariamente inviato da bio n3t

Bell'analisi, potrei dire la stessa di Attivissimo



No ti sbagli, questa sezione si chiama Storia, politica, attualità non a caso l'ho aperta qui la discussione invece che in Scienza e Tecnica, dato che non sono uno scienziato.



Perchè forse non è vero? E guarda caso capita ogni 2 / 3 anni... una volta con l'aviaria, una volta con la SARS, ora con la suina.



Ti ho detto di portarli te i dati che attestino il successo dei vaccini esclusivamente grazie ai vaccini.
Tra l'altro ho trovato il grafico di cui parlavo che riguarda la difterite, si trova al minuto 2,53 e sono dati ISTAT, Grillo stesso dice che la scomparsa di quella malattia è dovuta alle condizioni igeniche migliori. Se ha detto una palla e falsato i dati perchè qualcuno non gli ha contestato il fatto?



Ripeto che secondo me questa influenza in base a quanto visto fin'ora, non mi sembra si stia propagando così rapidamente o stia causando così tanti morti, poi se l'OMS decide di impostare a 5 il livello di allerta ci sarà un motivo, ma io continuo a dire che è tutto un allarmismo per far vendere più vaccini e arricchire le casse delle multinazionali del farmaco, dopo tutto come farebbero a guadagnarci se ogni tanto non escono fuori con qualche probabile pandemia... tra l'altro nel video che ho riportato poco fa, Grillo fa riferimento a un ministro, quello che ha detto su di lui mi sembra abbastanza inquietante, se non fosse vero perchè nessuno l'ha denunciato?
Il mio discorso sulle campagne di vaccinazione avvenute nel passato, non è un modo per screditare questi nuovi vaccini solo perchè voglio fare il comunistello ribelle... però alla luce delle passate vaccinazioni risultate inutili è d'obbligo dubitare anche di queste. Io le prove le ho portate, se poi voi le giudicate non adeguate non so cosa dirvi, cosa pretendete che un medico esca fuori e dichiari che è tutta una truffa a danno delle nazioni per spillarci soldi giocando su paure e allarmismi vari?

Che c'entra il "comunistello"?
Altri comunisti, a suo tempo, si sono battuti per estendere le vaccinazioni e quelli erano "ribelli" davvero.

[bio n3t]

Originariamente inviato da mixkey

Che c'entra il "comunistello"?
Altri comunisti, a suo tempo, si sono battuti per estendere le vaccinazioni e quelli erano "ribelli" davvero.

era un modo di dire........ non attacchiamoci a queste cose vi prego...

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da bio n3t

Grillo stesso dice che la scomparsa di quella malattia è dovuta alle condizioni igeniche migliori. Se ha detto una palla e falsato i dati perchè qualcuno non gli ha contestato il fatto?

Grillo ti risulta avere un qualche tipo di laurea medica?
Ed è già stato cazziato da diverse persone (del campo) per argomenti tecnici e/o scientifici che ha trattato.

Ripeto che secondo me questa influenza in base a quanto visto fin'ora, non mi sembra si stia propagando così rapidamente o stia causando così tanti morti

E quali sono le basi sulle quali affermi ciò? Hai fatto uno studio epidemiologico immagino. Se no sarebbe una sensazione come un'altra priva di fondamento (senza prove). Quindi rimane una semplice frase sparata alla cavolo.

però alla luce delle passate vaccinazioni risultate inutili è d'obbligo dubitare anche di queste. Io le prove le ho portate, se poi voi le giudicate non adeguate non so cosa dirvi, cosa pretendete che un medico esca fuori e dichiari che è tutta una truffa a danno delle nazioni per spillarci soldi giocando su paure e allarmismi vari?

ehm, tu le prove non le hai portate! Non facciamo i furbi su!

Originariamente inviato da bio n3t

era un modo di dire........ non attacchiamoci a queste cose vi prego...

Non mi attacco a queste cose.
Voglio dire che il modo di pensare rispetto a questi temi e' indipendente dalle idee politiche.

[bio n3t]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Grillo ti risulta avere un qualche tipo di laurea medica?
Ed è già stato cazziato da diverse persone (del campo) per argomenti tecnici e/o scientifici che ha trattato.

No non ce l'ha, ma lui non fa altro che raccogliere informazioni provenienti da chi la laurea ce l'ha ma non può parlare pubblicamente e divulgarle a suo modo cioè con la comicità. Sicuramente voi direte: che continui a fare il comico allora che gli riesce bene .

E quali sono le basi sulle quali affermi ciò? Hai fatto uno studio epidemiologico immagino. Se no sarebbe una sensazione come un'altra priva di fondamento (senza prove). Quindi rimane una semplice frase sparata alla cavolo.

Sarà una frase sparata alla cavolo, ma allora per l'influenza stagionale cosa dovrebbero fare? dichiarare lo stato di allerta 15 (è ironico non vorrei qualcuno si attaccasse a questo) dato che (cito da un sito) ogni anno nel mondo muoiono circa 500000 persone e chissà quante stanno a letto.
L'aviaria ha fatto 25 morti all'anno contro i 500000 dell'influenza normale, ma in quel periodo non si parlava d'altro che di ceppo inarrestabile e dei vaccini da somministrare... poi tutto tornò come prima fino alla prossima epidemia... è sempre la stessa storia e sembra non ve ne accorgete.

ehm, tu le prove non le hai portate! Non facciamo i furbi su!

Io farei il furbo? Come non le ho portate? RIPETO portate voi qualcosa che smentisca quelle statistiche fatte dall'ISTAT. All'inizio avevate da ridire sulla fonte, ok, ora che ne ho trovato uno fatto dall'ISTAT non potete dire che io non ho portato nessuna prova. Trovate qualcosa che smentisca che quel grafico è falso, superficiale o manipolato ad hoc. Ci sono altri casi analoghi basta cercare. Possiamo basarci solo su eventi passati ovviamente, non si può dire con certezza che i vaccini contro l'H1N1 siano tutta una menzogna, però se ci sono stati casi in cui i vaccini non hanno dato esiti positivi a debellare le epidemie passate allora non rifugiatevi sempre dietro alla storia del gomblotto di quà gomblotto di là... non scherzateci nemmeno su perchè la verità non la potete sapere con certezza.

[sirbone72]

La cosa che mi stupisce è che questi "dati" Istat sono citati esclusivamente nei siti di "controinformazione" (anche se dovrei scrivere "disinformazione") medica. Come mai non se ne trova traccia sul sito dell'ISTAT? Questo mi dà molto da pensare sull'attendibilità di questi dati...

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da bio n3t

No non ce l'ha, ma lui non fa altro che raccogliere informazioni provenienti da chi la laurea ce l'ha ma non può parlare pubblicamente e divulgarle a suo modo cioè con la comicità. Sicuramente voi direte: che continui a fare il comico allora che gli riesce bene .

Guarda, a me Grillo piace anche un po' però quello che dice comunque lo vado a controllare (o se l'ho studiato so già se può essere accettabile o meno). Io so che in altri campi, per cose da lui promosse e/o sponsorizzate si è preso belle tirate d'orecchie.

Sarà una frase sparata alla cavolo, ma allora per l'influenza stagionale cosa dovrebbero fare? dichiarare lo stato di allerta 15 (è ironico non vorrei qualcuno si attaccasse a questo) dato che (cito da un sito) ogni anno nel mondo muoiono circa 500000 persone e chissà quante stanno a letto.
L'aviaria ha fatto 25 morti all'anno contro i 500000 dell'influenza normale, ma in quel periodo non si parlava d'altro che di ceppo inarrestabile e dei vaccini da somministrare... poi tutto tornò come prima fino alla prossima epidemia... è sempre la stessa storia e sembra non ve ne accorgete.

Ritorniamo al punto: hai presente cosa vuol dire la parola "potenziale" aggiunto a pandemico nel caso dell'influenza? E comunque, come già spiegato da gianly e da altri, non contano solo i morti. C'è anche altro.

cut

Ricapitoliamo quello che tu hai portato come prove:
due grafici presi non si da dove (e anche di dimensioni ridicole) e uno linkato da un sito spazzatura che oltre a non essere nulla di attendibile da voce a persone che con la scienza hanno fatto "a cazzotti", tipo l'uomo che sussurrava ai funghi.
Tre link a testate giornalistiche.
Un link al sito dell'OMS dove però non si dicono le cose che sostieni tu (vedi il mio post nella pagina precedente).
Un filmato di Beppe Grillo.

Queste sono le prove che hai portato te per suffragare le tue tesi?

A me, onestamente, pare un po' pochetto.

[Rainy nights]

Originariamente inviato da bio n3t

No non ce l'ha, ma lui non fa altro che raccogliere informazioni provenienti da chi la laurea ce l'ha ma non può parlare pubblicamente e divulgarle a suo modo cioè con la comicità. Sicuramente voi direte: che continui a fare il comico allora che gli riesce bene .

Può raccogliere ciò che vuole, ma non essendo il suo campo non ha le competenze per trattare determinati argomenti e quindi non risulta oggettivamente convincente.

Sarà una frase sparata alla cavolo, ma allora per l'influenza stagionale cosa dovrebbero fare? dichiarare lo stato di allerta 15 (è ironico non vorrei qualcuno si attaccasse a questo) dato che (cito da un sito) ogni anno nel mondo muoiono circa 500000 persone e chissà quante stanno a letto.
L'aviaria ha fatto 25 morti all'anno contro i 500000 dell'influenza normale, ma in quel periodo non si parlava d'altro che di ceppo inarrestabile e dei vaccini da somministrare... poi tutto tornò come prima fino alla prossima epidemia... è sempre la stessa storia e sembra non ve ne accorgete.

Nessuno qui dice che ci sia disinformazione e allarmismo, ma nessuno di noi dà retta a studio aperto e ai cataclismi previsti ogni giorno.

Io farei il furbo? Come non le ho portate? RIPETO portate voi qualcosa che smentisca quelle statistiche fatte dall'ISTAT. All'inizio avevate da ridire sulla fonte, ok, ora che ne ho trovato uno fatto dall'ISTAT non potete dire che io non ho portato nessuna prova. Trovate qualcosa che smentisca che quel grafico è falso, superficiale o manipolato ad hoc. Ci sono altri casi analoghi basta cercare. Possiamo basarci solo su eventi passati ovviamente, non si può dire con certezza che i vaccini contro l'H1N1 siano tutta una menzogna, però se ci sono stati casi in cui i vaccini non hanno dato esiti positivi a debellare le epidemie passate allora non rifugiatevi sempre dietro alla storia del gomblotto di quà gomblotto di là... non scherzateci nemmeno su perchè la verità non la potete sapere con certezza.

Hai portato prove che non sono prove... Qualcosa di reale? Oggettivo? Tangibile? Credibile??

[perporsof]

No, di certo non mi vaccinero', per tutta una serie di motivi...

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

......


Ritorniamo al punto: hai presente cosa vuol dire la parola "potenziale" aggiunto a pandemico nel caso dell'influenza? E comunque, come già spiegato da gianly e da altri, non contano solo i morti. C'è anche altro.......

Il punto è che tutto questo "potenziale" non riusciamo a vederlo. Puoi spiegarmi meglio in cosa consiste visto che è previsto che le vittime e i contagi non saranno ne più ne meno di quelli di una normale influenza? Ha un corso di guarigione più lungo? Può mutare e diventare più pericolosa (in questo caso non vedo cosa possa servire vaccinarsi visto che dubito possa essere efficace)...? Cerco solo di colmare la mia ignoranza e cercare di capire perchè quest'anno corro più rischi a non vaccinarmi degli anni passati.