Evoluzionismo o creazionismo?

[lowenz]

Originariamente inviato da entanglement

no, è sistemica:
qualsiasi fenomeno a cui possa essere associato un'osservabile dipendente dall'energia

Prima devi spiegare al suddetto studente in filosofia cosa è un'osservabile (non in senso lato, nel senso che si ha in MQ)

La vedo dura

[entanglement]

Originariamente inviato da lowenz

Prima devi spiegare al suddetto studente in filosofia cosa è un'osservabile (non in senso lato, nel senso che si ha in MQ)

La vedo dura

già

http://it.wikipedia.org/wiki/Osservabile

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Il limite sta proprio nell'osservazione e in come è modellizzabile.....a noi solo quella (in varie forme, vedi vari approcci delle varie teorie più o meno intuitive) è permessa: non devo certo ricordarti io la differenza fra fenomeno e noumeno.....quest'ultimo è cmq inconoscibile; infatti la MQ non ti dice "come è" l'universo ma cosa comporta l'osservazione in quanto parte integrante del fenomeno (del resto il fenomeno è il modo in cui una parte di realtà - quella conoscibile, quella SENSIBILE ma non intendendo puramente ai sensi umani - si manifesta).

La questione è proprio questa, il noumeno è inconoscibile, eppure è fondamentale come concetto limite, perché altrimenti non esisterebbe una verità logicamente coerente.
Ed è impossibile che non esista una verità logica coerente, se noi (kantianamente) l'interpretiamo costitutivamente secondo una logica. Se scopriamo che qualcosa non è conforme a tale logica, evidentemente c'è un errore nella nostra formalizzazione della logica, che non è conforme a quella che effettivamente utilizziamo.

no, è sistemica:
qualsiasi fenomeno a cui possa essere associato un'osservabile dipendente dall'energia, potrà essere descritto in termini di multipli della costante di planck, perchè è la costante di planck stessa l'unità minima di energia esistente.

Per pratica intendevo una cosa un po' diversa.
Ponendola in modo un po' diverso: è pensabile che l'universo sia determinato, od è in contraddizione con dati sperimentali?
Ossia il nostro universo, è uno dei (pressoché infiniti) universi deterministi pensabili?

[lowenz]

Originariamente inviato da entanglement

già

http://it.wikipedia.org/wiki/Osservabile

Penso che si fermerà qui:

Essa è rappresentata da un operatore lineare, in generale complesso ed hermitiano, che opera su un vettore di stato del sistema.

Non per nulla ho detto che bisogna conoscere bene l'algebra (e non quella delle superiori )

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

La questione è proprio questa, il noumeno è inconoscibile, eppure è fondamentale come concetto limite, perché altrimenti non esisterebbe una verità logicamente coerente.
Ed è impossibile che non esista una verità logica coerente, se noi (kantianamente) l'interpretiamo costitutivamente secondo una logica. Se scopriamo che qualcosa non è conforme a tale logica, evidentemente c'è un errore nella nostra formalizzazione della logica, che non è conforme a quella che effettivamente utilizziamo.

Sì ma la logica umana non è detto che si imparentabile poi tanto al mondo in sè
L'entanglement quantistico è qualcosa di assolutamente controintuitivo.....eppure c'è (la gente ci fa pure dei nick )

Leopardi aveva ragione, la Natura è maligna
O siamo noi ultraultraultralimitati nel nostro cubettino di materia grigia che si ritiene pensante

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Ponendola in modo un po' diverso: è pensabile che l'universo sia determinato, od è in contraddizione con dati sperimentali?
Ossia il nostro universo, è uno dei (pressoché infiniti) universi deterministi pensabili?

Ti stai riferendo con cognizione alla celebre conseguenza dell'interpretazione di Copenhagen (quella "forte" diciamo, anzi "esagerata" ) della MQ o è una domanda che hai elaborato tu?

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpr..._di_Copenaghen

L'interpretazione di Copenaghen si pone di fronte a tali questioni nel modo seguente:

1. Le affermazioni probabilistiche della meccanica quantistica sono irriducibili, nel senso che non riflettono la nostra conoscenza limitata di qualche variabile nascosta. Nella fisica classica, si ricorre alla probabilità anche se il processo è deterministico (per esempio il lancio di un dado), in modo da sopperire a una nostra conoscenza incompleta dei dati iniziali (nell'esempio: conoscendo l'altezza da cui viene lanciato il dado, la velocità, l'angolo d'inclinazione sarebbe possibile calcolare il risultato, cioè conoscere a priori come poserà il dado sul tavolo: si tratta solo di leggi meccaniche). Per contro, l'interpretazione di Copenaghen sostiene che, in meccanica quantistica, i risultati delle misurazioni di variabili coniugate sono fondamentalmente non deterministici (ossia anche conoscendo tutti i dati iniziali è impossibile conoscere a priori il risultato di un esperimento, poiché l'esperimento stesso influenza il risultato).
2. L'interpretazione di Copenaghen dichiara prive di senso domande come: «Dov'era la particella prima che ne misurassi la posizione?», in quanto la meccanica quantistica studia esclusivamente quantità osservabili, ottenibili mediante processi di misurazione. L'atto della misurazione causa il «collasso della funzione d'onda», nel senso che quest'ultima è costretta dal processo di misurazione ad assumere i valori di uno a caso dei possibili stati permessi.

[entanglement]

Originariamente inviato da blamecanada

Per pratica intendevo una cosa un po' diversa.
Ponendola in modo un po' diverso: è pensabile che l'universo sia determinato, od è in contraddizione con dati sperimentali?
Ossia il nostro universo, è uno dei (pressoché infiniti) universi deterministi pensabili?

argh le mie abissali lacune in filosofia affiorano per il pubblico ludibrio

forse intendi l'interpretazione a molti mondi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma la logica umana non è detto che si imparentabile poi tanto al mondo in sè

Mi sa he avrei dovuto esprimermi in modo piú accurato...

In effetti non parlo proprio di noumeno in senso kantiano, quello è inattingibile (e sul mondo in sé sospendo il giudizio).

Parliamo di verità come concetto limite della nostra conoscenza fenomenica, perché anche se la nostra conoscenza è sempre parziale, l'idea che esista potenzialmente una verità è il presupposto di qualsiasi atto conoscitivo. Se non esistesse cosa staremmo conoscendo?
Se noi elaboriamo una teoria, è impossibile che poi questa teoria non segua la nostra logica...
Controintuitiva è possibilissimo, ma non può contraddire la logica. Se contraddice la logica, o la nostra formalizzazione logica è sbagliata, o lo è la nostra teoria.

[lowenz]

Originariamente inviato da entanglement

argh le mie abissali lacune in filosofia affiorano per il pubblico ludibrio

forse intendi l'interpretazione a molti mondi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Beh lui ha detto "pensabili".....a 'sto punto forse intendeva l'interpretazione a molte menti (e non quella di Cop. o quella a molti mondi)

Riassunto di tutte le possibili interpretazioni (non so quanto buono )

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpr...ca_quantistica

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Ti stai riferendo con cognizione alla celebre conseguenza dell'interpretazione di Copenhagen (quella "forte" diciamo, anzi e "esagerata" ) della MQ o è una domanda che hai elaborato tu?

È una domanda che ho elaborato io, anche se in terza superiore lessi un libro di Hawking sull'argomento, quindi magari ci sono delle reminiscenze.

Comunque A ben vedere c'è qualcuno che mi dà ragione, e che ha cominciato ad elaborare una nuova logica.




Mi è difficile rendere piú chiara l'espressione “mondi pensabili”. Pensabile è qualsiasi configurazione che non sia contraddittoria logicamente, a prescindere dalla sua percezione fisica. Volendo si può usare il termine “immaginabile”.

Un esempio di mondo pensabile è un mondo come il nostro, in cui esistano esseri umani che hanno anche delle ali, od altre cose concepibili.
Un esempio di mondo non possibile è un mondo in cui gli oggetti siano allo stesso tempo di un colore, cosa impossibile da pensare.


Comunque l'argomento è molto interessante, purtroppo sono molto limitato dalle mie carenti conoscenze fisiche.

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

È una domanda che ho elaborato io, anche se in terza superiore lessi un libro di Hawking sull'argomento, quindi magari ci sono delle reminiscenze.

Comunque A ben vedere c'è qualcuno che mi dà ragione, e che ha cominciato ad elaborare una nuova logica.

Hai detto niente, sei ai livelli di Neumann e Birkhoff?

Cmq non è tanto questione di carenze fisiche, quando appunto algebriche
Non per nulla Neumann non era un fisico, ma un matematico, eppure tuttora pochi fisici riescono a capire la fisica quantistica come la capiva e gestiva lui
Per la parte fisica il libro che ti avevo linkato prima dovrebbe dare una idea tutto sommato completa delle problematiche "classiche" (scusate il gioco di parole) della fisica quantistica dal punto di vista fisico.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da blamecanada

La questione è proprio questa, il noumeno è inconoscibile, eppure è fondamentale come concetto limite, perché altrimenti non esisterebbe una verità logicamente coerente.
Ed è impossibile che non esista una verità logica coerente, se noi (kantianamente) l'interpretiamo costitutivamente secondo una logica. Se scopriamo che qualcosa non è conforme a tale logica, evidentemente c'è un errore nella nostra formalizzazione della logica, che non è conforme a quella che effettivamente utilizziamo.


Per pratica intendevo una cosa un po' diversa.
Ponendola in modo un po' diverso: è pensabile che l'universo sia determinato, od è in contraddizione con dati sperimentali?
Ossia il nostro universo, è uno dei (pressoché infiniti) universi deterministi pensabili?

Secondo me non ti è chiaro che cosa si intende per "determinato".
Indeterminazione e indeterminismo sono due cose piuttosto diverse: l'universo della meccanica quantistica è deterministico pur essendo tale teoria interamente contenuta nel principio di indeterminazione!
Questa frase sibillina va interpretata in questo modo:
- La conoscenza dello stato di un sistema è fisicamente possibile, in quanto lo stato di un sistema è univocamente determinato dal valore di tutte quelle osservabili compatibili, che quindi possono essere misurate contemporaneamente senza indeterminazione.
- Data la conoscenza del tuo stato (in gergo, data la funzione d'onda) ad un certo istante l'evoluzione temporale è governata dall'equazione di Schroedinger ed è deterministica, ovvero, sapendo risolvere l'equazione, puoi conoscere lo stato del sistema ad un qualsiasi altro tempo
- Non puoi tuttavia conoscere in modo certo alcuna grandezza non compatibile con il set completo di cui sopra: per tali grandezze potrai conoscere solo la probabilità di ottenere un certo risultato, anche qui a tutti i tempi.


Il principio di indeterminazione, in meccanica quantistica, è una prorpietà intrinseca della materia: se due grandezze non sono compatibili non potrai MAI pensare ad un esperimento che ti permetta di misurare entrambe contemporaneamente, nemmeno con il più sofisticato dei macchinari. Ciò non rende tuttavia la meccanica quantistica, nonostante questo probabilismo, una teoria stocastica!

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio

- Non puoi tuttavia conoscere in modo certo alcuna grandezza non compatibile con il set completo di cui sopra: per tali grandezze potrai conoscere solo la probabilità di ottenere un certo risultato, anche qui a tutti i tempi.

Penso che il problema stia proprio nel fatto che la fisica classica ci abitui troppo a lavorare con posizione e quantità di moto come se fossero compatibili

[Lucrezio]

Originariamente inviato da lowenz

Penso che il problema stia proprio nel fatto che la fisica classica ci abitui troppo a lavorare con posizione e quantità di moto come se fossero compatibili

Non solo, ci abitua a pensare che entrambe siano necessarie per conoscere il sistema!

[blamecanada]

Lucrezio: grazie alla tua spiegazione la cosa mi è piú chiara.

Tuttavia dovrei approfondire l'argomento, nonché pensarci un po' su.

Originariamente inviato da lowenz

Hai detto niente, sei ai livelli di Neumann e Birkhoff?

Beh, io mi sono limitato ad avere l'idea, loro hanno già elaborato la logica...