[Topic Ufficiale]Ateismo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da giannola

mi pare anche normale tollerare cani e porci (come dici tu), siamo tanti su questo pianeta e ognuno con la propria idea...la tolleranza è una pratica che denota intelligenza...io la definisco come la consapevolezza del diritto delle persone a poter avere una propria visione del mondo.

Chiaro che questa visione non deve mai imporsi sugli altri....stessa cosa per l'ateismo....anzi un ateismo più tollerante a mio avviso potrebbe trovare molta più gente disposta ad avvicinarsi ad esso quanta non ce ne sia ora che è in assetto "da guerra".

Infatti il problema non sono le religioni o l'ateismo, ma l'atteggimento di rispetto che ognuna di queste visioni proclama.
Per questo la laicità non è ateismo di stato

[bruno50]

Ognuno è libero di scegliere se essere ateo o cristiano, penso che tutti dovremmo avere il massimo rispetto per le opinioni altrui, questo oltre le norme morali di pacifica convivenza, ce lo chiede il regolamento del forum.

Premesso questo, in una discussione tutti possono avere la possibilità di apprendere cose nuove, far si che questo non avvenga banalizzando gli interventi o buttando il tutto sulla "rissa", può equivalere a non volerlo.

Non volerlo perchè? Cosa può temere uno se vengono fuori delle cose apparentemente sconvenienti per la propria persona? Sono affari suoi, ok.

In questo modo però si fa un danno ad altri che hanno interesse ad approfondire.

[craziness]

Originariamente inviato da Dream_River

Parli del cristianesimo come se fosse una pratica totalmente opposta allo spirito filosofico, come se conoscere se stessi e conoscere Dio fossero due cose completamente diverse

Ma ci sono non pochi filosofi cristiani che possono smentire ciò

Non le considero opposte, le considero come aventi finalità differenti. Non per questo non posson combinarsi.
Il cristianesimo è una religione che se resa scevra della sua sacralità può esser intesa come filosofia, come organizzazione di pensieri e modi di interpretare la vita e il mondo che ne costituiscono il presupposto. In questo senso la religione può esser definita complessivamente come un qualcosa che va oltre lo spirito filosofico. Credo non possa dirsi l'inverso.

[Franx1508]

Originariamente inviato da craziness

Non le considero opposte, le considero come aventi finalità differenti. Non per questo non posson combinarsi.
Il cristianesimo è una religione che se resa scevra della sua sacralità può esser intesa come filosofia, come organizzazione di pensieri e modi di interpretare la vita e il mondo che ne costituiscono il presupposto. In questo senso la religione può esser definita complessivamente come un qualcosa che va oltre lo spirito filosofico. Credo non possa dirsi l'inverso.

è il contrario la filosofia va oltre la religione se rettamente interpretata.
infatti molte verità religiose sono intepretabili sempre filosoficamente o psicologicamente.ma questo per essere inteso richiede un lungo lavoro di letture e studi vari,non può essere certo riassunto qui.
la religione è mito e simbolo inconscio dell'umanità,la filosofia traduce in linguaggio comprensibile e razionale queste istanze.o almeno dovrebbe.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

ci sarà anche poco da ridere....ma quanto al rispetto degli utenti e delle loro idee, di utenti atei capaci di insegnare qualcosa riguardo alla tolleranza non ne ho visti (a parte qualche mod), ma forse non è un caso.

Per una battuta fai la vittima invocando addirittura la tolleranza e il rispetto?

[giannola]

Originariamente inviato da Franx1508

è il contrario la filosofia va oltre la religione se rettamente interpretata.
infatti molte verità religiose sono intepretabili sempre filosoficamente o psicologicamente.ma questo per essere inteso richiede un lungo lavoro di letture e studi vari,non può essere certo riassunto qui.
la religione è mito e simbolo inconscio dell'umanità,la filosofia traduce in linguaggio comprensibile e razionale queste istanze.o almeno dovrebbe.

se è per questo la matematica è dunque superiore alla filosofia perchè permette di interpretare e spiegare fenomeni e comportamenti attraverso i numeri che non sono fraintendibili.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Per una battuta fai la vittima invocando addirittura la tolleranza e il rispetto?

ti senti chiamato in causa ?

[Franx1508]

Originariamente inviato da giannola

se è per questo la matematica è dunque superiore alla filosofia perchè permette di interpretare e spiegare fenomeni e comportamenti attraverso i numeri che non sono fraintendibili.

bertrand russel ha scritto un bel libro "introduzione alla filosofia matematica"
werner heisenberg "fisica e filosofia"
leggili.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

ti senti chiamato in causa ?

Mi sento?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5192
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5195
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5197

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi sento?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5192
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5195
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5197

direi che non ti ho quotato, non ti ho nemmeno nominato....ho fatto una costatazione di carattere generale...se ti senti chiamato in causa non è certo colpa mia.

[cdimauro]

Non mi hai quotato, non mi hai nominato, ma è partito tutto da una battuta di Fritz! e la seguente mia, che sono poi state prese di mira.

O il contesto lo vogliamo andare a buttare?

[bruno50]

Originariamente inviato da cdimauro

Non mi hai quotato, non mi hai nominato, ma è partito tutto da una battuta di Fritz! e la seguente mia, che sono poi state prese di mira.

O il contesto lo vogliamo andare a buttare?

Il contesto è la mia affermazione che Dio ci parla nel cuore.

Non interessa, va bene, non è un problema. Perchè boigottare l'argomento con frasi offensive e denigratorie? Se a una persona realmente non gli interessa non ha motivo di fare ciò.

Allora ti interessa. In senso positivo? No, non credo, se la risposta fosse affermativa, ti saresti approcciato in modo diverso, direi costruttivo. Quindi ti interessa e intervieni affinchè non se ne parli, diversamente non metteresti i bastoni tra le ruote.

Perchè vuoi che non se ne parli? Perchè si risveglierebbe la tua coscienza per rimproverarti le cose che non vanno in te e tu non la vuoi sentire perchè ti fa male, allora eviti che ciò avvenga.

Puoi riuscire a far tacere me e che importa. Che utile te ne viene? Nessun utile!

Però se riuscissi a far tacere la tua coscienza, con il cuore indurito al massimo ci si può anche riuscire, che vantaggio ne trarresti? Nessun vantaggio, solo perdita della pace e della serenità, annulleresti quei flebili richiami che sono la tua salvezza.

E' una tua scelta, liberissimo di farla, falla pure, se ti aggrada.

Però ricorda, la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro e tu non hai nessun diritto di beffarti di loro.

Dimenticavo, lo stesso discorso vale anche per Fritz!

[craziness]

Originariamente inviato da Franx1508

è il contrario la filosofia va oltre la religione se rettamente interpretata.
infatti molte verità religiose sono intepretabili sempre filosoficamente o psicologicamente.ma questo per essere inteso richiede un lungo lavoro di letture e studi vari,non può essere certo riassunto qui.
la religione è mito e simbolo inconscio dell'umanità,la filosofia traduce in linguaggio comprensibile e razionale queste istanze.o almeno dovrebbe.

Il mio "va oltre" è inserito all'interno di una frase che fa, come esplicitamente espresso nel suo inizio, riferimento alla proposizione precedente in base alla quale la religione può esser interpretata filosoficamente, rendendola "organizzazione di pensieri e modi di interpretare la vita e il mondo" o, utilizzando le tue stesse parole, traducendola in "linguaggio comprensibile e razionale".
La filosofia va oltre la religione se si considera la prima come una sorta di depurazione da ciò che di irrazionale o contraddittorio caratterizza la seconda, nata in risposta all'oscuro e all'incomprensibile per l'uomo.
La religione va oltre la filosofia se la si considera il tentativo di dare delle risposte anche là dove la ragione incontra dei limiti, arricchendo la ricerca di verità di ritualità, simbolismo, sacralità...

Originariamente inviato da bruno50

Il contesto è la mia affermazione che Dio ci parla nel cuore.

Chiedo scusa mi intrometto un attimo, riguardo la tua affermazione dovresti ammettere però che diventa difficile argomentare in modo costruttivo.

Uno a sentire questo o anniusce e sta zitto oppure rimane così ->
Chi è l'ennesima volta che lo sente ironizza perché si è giunti al muro.

Credo che ben pochi qui siano partecipi a sentire Dio parlare nel cuore o nella coscienza e la stessa definizione di coscienza è ben diversa. Credo che altro non ci sia da dire a riguardo.

Originariamente inviato da craziness

Intesa come "interiore conoscimento", la coscienza potrebbe essere tradotta nell'espressione socratica del "conosci te stesso". Quella che pare essere un'esortazione a conoscere i propri limiti da ricollegare allo scoprire di sapere di non sapere è stata interpretata come una pratica intermediaria per giungere alla conoscenza di Dio.
Anche il concetto di Anima è stato concettualizzato per la prima volta da Socrate con il termine Psiche, poi ripreso e riformulato da Platone, quest'ultimo considerato come colui che ha gettato le fondamenta su cui il cristianesimo ha costruito il proprio edificio.
Ogni cosa viene letta, interpretata e riutilizzata sulla base di quelle che sono le proprie finalità. Immagino che mentre uno come Socrate vagabondava in giro per la città ponendo domande a degli sconosciuti per conoscersi meglio sulla base di un confronto quasi fine a se stesso, un cristiano partiva in missione per diffondere le sue risposte e ridurre eventuali discrepanze.

Aggiungerei che la coscienza, oltre ad essere frutto di introspezione è anche la rappresentazione interiore dell'esterno - l'essere cosciente del proprio intorno e della sua situazione - di una certa qualità.
D'altronde un individuo ha bisogno di un mondo esterno di cui essere cosciente per poter dare una forma a se stesso.

[bruno50]

Originariamente inviato da trias

diventa difficile argomentare in modo costruttivo.

Sono d'accordo con te. Non so se le altre volte sia stato fatto in modo pratico. Io parlo di esperienze personali concrete, vissute, non di raffronti e studi basati sulla teoria.

Credo che altro non ci sia da dire a riguardo.

Errato, tu non hai niente da dire.

Qui rientriamo in tema. Non percepisci con i tuoi sensi un concetto, non hai niente da dire e non vuoi discuterne. Non fa nulla nessuno ti costringe, perlomeno non boigottare, chi vuole farlo, con affermazioni personali e tendenziose tendenti a screditare gli altri e l'argomento trattato.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Non mi hai quotato, non mi hai nominato, ma è partito tutto da una battuta di Fritz! e la seguente mia, che sono poi state prese di mira.

O il contesto lo vogliamo andare a buttare?

vista la tua insistenza comincio a pensare che tu ti senta i carboni bagnati....

Cmq le tue domande sono OT....

[giannola]

adesso lr faccio io alcune domande atee per gli atei....

Generalmente quando dei cristiani hanno dei figli gli fanno frequentare la chiesa perchè vanno a messa; inoltre nelle scuole elementari vuoi o non vuoi qualche recita e qualche argomento biblico si trattano sempre....

...se foste genitori (o anche per chi lo è realmente) con i vostri figli come vi comportereste ?
Tenendo conto che anche a causa della scuola e delle amicizie entrerebbero comunque in contatto con il cattolicesimo, li lascereste liberi di approcciarsi alla religione appoggiando le loro inclinazioni oppure tentereste di dissuaderli ?

in più questa che è un pò "provocatoria", ma utile per fare un confronto e capire le dinamiche familiari che possono instaurarsi tra gli atei (visto che quelle dei cattolici sono generalmente ben note)...

Se i vostri figli a casa facessero i discorsi che i credenti fanno qui, fareste le stesse battute per metterli in ridicolo ?

[cdimauro]

Originariamente inviato da bruno50

Il contesto è la mia affermazione che Dio ci parla nel cuore.

Dio, se conoscesse un briciolo di funzionamento del corpo umano, parlerebbe al cervello, non al cuore.

Non interessa, va bene, non è un problema. Perchè boigottare l'argomento con frasi offensive e denigratorie? Se a una persona realmente non gli interessa non ha motivo di fare ciò.

Allora ti interessa. In senso positivo? No, non credo, se la risposta fosse affermativa, ti saresti approcciato in modo diverso, direi costruttivo. Quindi ti interessa e intervieni affinchè non se ne parli, diversamente non metteresti i bastoni tra le ruote.

Perchè vuoi che non se ne parli? Perchè si risveglierebbe la tua coscienza per rimproverarti le cose che non vanno in te e tu non la vuoi sentire perchè ti fa male, allora eviti che ciò avvenga.

Puoi riuscire a far tacere me e che importa. Che utile te ne viene? Nessun utile!

Però se riuscissi a far tacere la tua coscienza, con il cuore indurito al massimo ci si può anche riuscire, che vantaggio ne trarresti? Nessun vantaggio, solo perdita della pace e della serenità, annulleresti quei flebili richiami che sono la tua salvezza.

E' una tua scelta, liberissimo di farla, falla pure, se ti aggrada.

Però ricorda, la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro e tu non hai nessun diritto di beffarti di loro.

Dimenticavo, lo stesso discorso vale anche per Fritz!

Non ci sono parole: è incredibile come da due semplici battute sia arrivato un enorme carico di vittimismo...

Qui NESSUNO ti sta zittendo. Nella maniera più assoluta. Hai piena libertà di parole e di esprimere le tue idee.

Relax, please, e soprattutto un po' di senso dell'umorismo non guasterebbe.

Originariamente inviato da giannola

adesso lr faccio io alcune domande atee per gli atei....

Generalmente quando dei cristiani hanno dei figli gli fanno frequentare la chiesa perchè vanno a messa; inoltre nelle scuole elementari vuoi o non vuoi qualche recita e qualche argomento biblico si trattano sempre....

...se foste genitori (o anche per chi lo è realmente) con i vostri figli come vi comportereste ?
Tenendo conto che anche a causa della scuola e delle amicizie entrerebbero comunque in contatto con il cattolicesimo, li lascereste liberi di approcciarsi alla religione appoggiando le loro inclinazioni oppure tentereste di dissuaderli ?

in più questa che è un pò "provocatoria", ma utile per fare un confronto e capire le dinamiche familiari che possono instaurarsi tra gli atei (visto che quelle dei cattolici sono generalmente ben note)...

Se i vostri figli a casa facessero i discorsi che i credenti fanno qui, fareste le stesse battute per metterli in ridicolo ?

Ti racconto la mia esperienza, che ben s'inquadra in questo discorso.

Io ateo, mia moglie cattolica (per modo dire, essendo assolutamente non praticamente e non so da quanto tempo vada a messa).

Ti risparmio la storia del battesimo della prima figlia, che è abbastanza travagliata. Comunque entrambi i bambini sono battezzati.

Passiamo direttamente a mia figlia, che è in terza elementare. L'accordo con mia moglie era che non avrebbe dovuto frequentare l'ora di religione, ma ovviamente lei non era d'accordo, e all'atto dell'iscrizione di nascosto da me ha specificato diversamente, così mia figlia si ritrova a seguirla.

Io volevo che la bambina si formasse autonomamente delle proprie idee sull'argomento religione/isità, ma non è stato possibile. Alché mi sono sentito e mi sento in diritto, a questo punto, di esporre liberamente e chiaramente il mio pensiero quando capita l'occasione di parlare con lei.

Per cui se da una parte a scuola e in famiglia (mia suocera e mia madre, specialmente, sono integraliste cattoliche a cui Bin Laden farebbe un baffo) si dà per scontato che "c'è dio, Gesù, Giuseppe, la Madonna, gli angioletti, ecc. ecc.", da parte mia approfitto delle poche occasioni che si presentano per smontare sistematicamente tutte queste "certezze assolute".

Il mantra che sono solito ripeterle, è che le affermazioni (in generale) vanno dimostrate, portando prove a loro sostegno. Altrimenti si tratta di sciocchezze che non vanno prese in considerazione.

Dunque se Gesù è realmente esistito, servono le prove. Se non ci sono, si tratta di fantasie, al pari dell'elefante rosa che vola, per il quale anche lei è concorde nel ritenere che non esista. "Papàààààààà, ma non esiste!" afferma con sicurezza. E io le ribadisco che senza prove, non esistono né l'elefante rosa che vola né Gesù né Maria né Giuseppe, ecc.

A volte ribadisce che c'è il libro (la bibbia) che ne parla, per cui io... avrei torto! In tal caso mi premuro di farle vedere che esistono passi della bibbia che sono contraddittori. Come la nascita di Gesù, ad esempio, raccontata in maniera completamente diversa da Matteo e Luca (nemmeno sa chi si siano e cosa significhi il termine "evangelista").
E qui arriva il mio affondo: "ti puoi fidare di un libro in cui ti dicono due cose che sono una l'opposta dell'altra?"

Roba così, insomma.

Mi rendo conto che l'approccio non è il massimo per un ateo, visto che utilizzo termini da ateo negazionista (e io non lo sono!), ma con un bambina della sua età (e anche meno, visto che ne parliamo da un po' di anni) è difficile riuscire a trattare temi così delicati come la differenza fra un ateo e un ateo negazionista, che perfino delle persone adulte hanno difficoltà a comprendere.

Al momento mi sembra il miglior compromesso per cercare di farle capire che non è affatto scontato che dio & co. esistano e che, anzi, potrebbe non essere vero.

Ovviamente tutto ciò è fonte di accesi diverbi con mia moglie (e anche con mia suocera e mia madre; metto mia suocera sempre davanti perché, vivendo nella stessa casa, le occasioni di contrasto sull'argomento sono maggiori), ma.. se l'è anche cercata.

OK, per adesso è tutto. Eventualmente se c'è da approfondire qualcosa o volete conoscere qualche altro dettaglio, sono a disposizione.

[Franx1508]

Creazionismo

Creazionismo, in senso stretto, è qualunque dottrina che si fondi sulla credenza in una divinità, o in un demiurgo, che con un proprio atto di volontà abbia dato origine al mondo………..

In questa accezione, non è necessariamente legato a una particolare religione, e potrebbe perfino non essere in contraddizione con l'evoluzionismo: esistono infatti molte persone convinte che un atto divino iniziale abbia innescato la nascita dell'Universo, e che successivamente questo si sia evoluto in modo graduale.
Nell'accezione più comune, però, per creazionismo si intende soprattutto una visione legata alla tradizione giudaico-cristiana, e diffusa in particolare tra alcuni gruppi di fondamentalisti protestanti, di ambiente anglosassone. In questo senso indica, in generale, la credenza assoluta nell'interpretazione letterale, e non simbolica, del racconto biblico delle origini (secondo cui il mondo sarebbe stato creato da Dio così com'è, in sei giorni, circa seimila anni fa); e, di conseguenza, negazione di tutti i modelli scientifici di evoluzione, sia per l'Universo nel suo complesso, sia per gli esseri viventi e l'uomo. Il movimento creazionista, piuttosto che estinguersi in modo naturale, di fronte all'avanzata delle evidenze scientifiche, sta conoscendo invece una stagione di inaspettata riscossa: quasi inesistente in Italia e in Europa, riscuote spazio e attenzione negli Stati Uniti, costringendo scienziati ed educatori a resistenze ardue, e in qualche caso anche a battaglie legali.
Una prima data simbolica di questa sfida è quella del 1925, quando J.T. Scopes, un insegnante del Tennessee, fu processato per aver incluso nel suo corso accenni alla teoria dell'evoluzione di Charles Darwin, violando una legge locale. Per molti decenni in diversi stati dell'Unione continuò a valere tale divieto; o almeno, l'obbligo di accompagnare lezioni e testi dedicati all'evoluzionismo con note che ricordassero come questo fosse "solo una teoria", e non una descrizione di fatti reali, sicuramente avvenuti. In seguito, quando la pretesa di proibire l'insegnamento dell'evoluzione si era fatta insostenibile, la crociata creazionista ha ripiegato sulle argomentazioni della "libertà di opinione" e degli "uguali diritti", richiedendo che nei libri e nei programmi scolastici venisse dato pari spazio alle due versioni.Anche questa tattica è uscita perdente da una lunga guerra legale, nel 1987, quando la Corte Suprema federale sancì che non esisteva ragione di concedere pari dignità scientifica a due visioni, una delle quali era fondata sulla ricerca di prove concrete, e l'altra su un semplice dogma, del tutto privo di evidenze a sostegno.
La successiva strategia dei creazionisti, a seguito di questa sconfitta, è stato il tentativo di dare vesti scientifiche alla loro credenza, sostituendo il vecchio dogma creazionista con la moderna scienza della Creazione, che porterebbe evidenze oggettive a sostegno della verità biblica. Università e centri di ricerca privati fondati allo scopo, e "intellettuali" inclini al presenzialismo televisivo, si sforzano di convincere il pubblico che il creazionismo sia una scienza. A tal fine, argomentano facendo ampio uso di deduzioni indebite, salti logici ingiustificati, mal dissimulato principio di autorità e ragionamenti circolari; cadono spesso nell'attacco personale contro l'avversario (chi contesta gli insegnamenti religiosi, sarebbe un sostenitore del disordine sociale e dell'immoralità), o nell'equivoco tra fatti e loro interpretazioni etiche (se discendiamo dagli animali, qualcuno potrebbe usare questo argomento per giustificare violenza e crudeltà, quindi è meglio credere che non sia vero). Esistono creazionisti volenterosi e in buona fede che si impegnano a fondo per trovare elementi scientifici a proprio vantaggio: ma questa ricerca, il più delle volte, si limita al tentativo di smontare singoli dettagli dell'evoluzione, o a manipolare l'evidenza contraria per adattarla al quadro creazionista, piuttosto che a fornire prove in positivo delle proprie affermazioni. Per quale motivo, se anche si riuscisse a provare che l'evoluzione darwiniana è completamente sbagliata, questo dovrebbe bastare da sé a dimostrare che ha ragione la narrazione biblica? Nessun ragionamento logico, ma soltanto l'ennesima convinzione dogmatica, ci dice che esistano queste due sole possibilità…
L'ultimo appiglio, quando tutto il resto fallisce, è quello di invocare nuovamente le pari opportunità, appellandosi non più all'idea che "anche il creazionismo sia una teoria scientifica", ma a quella, contrapposta, che anche le visioni scientifiche siano dogmatiche, che "anche l'evoluzionismo sia una religione", e che quindi i due fronti meritino comunque uguale considerazione.
Il creazionismo, secondo i suoi critici, non è soltanto un attacco alla biologia evoluzionistica, ma un attacco a tutte le scienze, e al metodo scientifico nel suo complesso. Se i creazionisti avessero ragione, sarebbero errate gran parte delle acquisizioni della cosmologia, dell'astrofisica, della biochimica, della geologia, e di tutte le scienze naturali, discipline che invece hanno dato prova, in misura enorme, di convergere a conclusioni credibili, e compatibili tra loro. Si può ricordare inoltre come l'offensiva creazionista rientri in una più generale tendenza alla mobilitazione pubblica di tutti gli ambienti estremisti religiosi, fortemente conservatori, che da qualche decennio ha un impatto non trascurabile sulla politica degli Stati Uniti.
Questa battaglia ha offerto molte opportunità ai difensori del pensiero scientifico, per definire pubblicamente e in modo efficace cosa sia una scienza. In occasione del dibattito alla Corte Suprema, numerosi scienziati di fama internazionale, tra i quali il paleontologo Stephen J. Gould e il premio Nobel per la fisica Murray Gell-Mann, sostennero la causa anti-creazionista sottoscrivendo un appello, divenuto celebre come manifesto generale della razionalità e della scienza in una società democratica.


http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100401