Follia ideologica ecologista (grazie Pecoraro Scanio!)

[entanglement]

Originariamente inviato da s12a

A proposito:


Ma sei davvero convinto di quanto hai scritto qui?
Se volevi supportare la veridicita` delle tue affermazioni, la questione delle emissioni globali di CO2 scientificamente ha ben poco a che vedere con la "prova empirica" che hai proposto, sia essa ragionevolmente fattibile o meno.

no, è una spiritosa provocazione

in ogni caso quanto ho espresso nel post successivo spiega meglio il mio pensiero sull'argomento

[frankytop]

Originariamente inviato da marcello1854

http://lescienze.espresso.repubblica..._clima/1288415

Nubi indifferenti ai raggi cosmici

Non c'è correlazione fra intensità dei raggicosmici e formazione della copertura nuvolosa sulla Terra

Pur essendo in netta minoranza, alcuni climatologi, geofisici ed ecologi continuano a contestare l'attribuzione del riscaldamento globale all'aumento dei gas serra causato dalle attività umane, proponendo scenari alternativi per spiegare il fenomeno.

La spiegazione alternativa considerata più plausibile ? basata sui dati dell' International Satellite Cloud Climatology Project - ipotizza che la riduzione nell'irraggiamento di raggi cosmici registrata sulla Terra nel corso degli ultimo 100 anni abbia portato a una riduzione nella produzione di nubi basse e quindi a una più ristretta e meno efficiente copertura nuvolosa del globo. A sua volta ciò avrebbe permesso a una maggior quantità di calore solare di raggiungere e restare sul nostro pianeta.

Ora però una ricerca condotta da ricercatori delle Università di Lancaster e di Durham, diretti da T. Sloan e da Arnold W. Wolfendale apparsa sull'ultimo numero delle Environmental Research Letters pubblicate dallo IOP Institute of Physics, mostra che non è possibile stabilire una effettiva correlazione fra intensità dei raggi cosmici e formazione della copertura nuvolosa, e che neppure le periodiche tempeste di raggi cosmici - come quella di grande intensità del 1989, che arrivò a provocare un imponente black out in Quebec ? sembrano influenzare né in positivo né in negativo la produzione di nubi. (gg)

No questa non l'ho capita e la devi SPIEGARE:tu linki un articolo di Le Scienze (tra l'altro già postato da me in un post precedente) e vuoi far intendere che in quell'articolo è riportato quello che hai scritto tu appena sotto...quando in realtà il suo contenuto è l'esatto contrario di ciò che tu riporti?

[s12a]

Originariamente inviato da jumpermax

il fatto che il clima abbia subito variazioni nella storia della terra non vuol dire una cippa: il punto qua è capire quanto le emissioni di gas serra possono impattare sul clima del pianeta. Portaci uno studio che dimostri che non siamo causa del riscaldamento globale dell'ultimo secolo e avrai qualcosa su cui argomentare. Altrimenti è la solita fuffa antiambientalista... ce la farete ad accettare prima o poi che la sostenibilità ambientale non è solo un argomento per i salotti snob ma un problema concreto con cui dobbiamo fare i conti?

Veramente anche gli studi favorevoli verso la causa umana del riscaldamento globale non e` che la dimostrino con certezza, ma si limitano a suggerire possibili implicazioni o comunque forte probabilita` in base a quanto osservato. Ancora nessuno e` certo di come vadano esattamente le cose, non e` che gli sforzi degli "antiambientalisti" di provare il contrario siano proprio equivalenti a quelli di chi cerca di invalidare le leggi della termodinamica.

[frankytop]

Originariamente inviato da jumpermax

il fatto che il clima abbia subito variazioni nella storia della terra non vuol dire una cippa: il punto qua è capire quanto le emissioni di gas serra possono impattare sul clima del pianeta. Portaci uno studio che dimostri che non siamo causa del riscaldamento globale dell'ultimo secolo e avrai qualcosa su cui argomentare. Altrimenti è la solita fuffa antiambientalista... ce la farete ad accettare prima o poi che la sostenibilità ambientale non è solo un argomento per i salotti snob ma un problema concreto con cui dobbiamo fare i conti?

Appunto si tratta di capire e personalmente non accetto un'ipotesi solo perchè questa è quella che viene gridata più forte rispetto alle altre.
Ciò che è necessario verificare è il contributo percentuale sul riscaldamento dei raggi cosmici.
Le battaglie ideologiche personalmente le aborro.

[Tommy81]

Io tremavo quando Pecoraro era ministro.

[quelarion]

Originariamente inviato da s12a

Veramente anche gli studi favorevoli verso la causa umana del riscaldamento globale non e` che la dimostrino con certezza, ma si limitano a suggerire possibili implicazioni o comunque forte probabilita` in base a quanto osservato. Ancora nessuno e` certo di come vadano esattamente le cose, non e` che gli sforzi degli "antiambientalisti" di provare il contrario siano proprio equivalenti a quelli di chi cerca di invalidare le leggi della termodinamica.

beh, c'é una differenza concreta:

chi sostiene che NON ci sia correlazione tra emissioni di CO2 e riscaldamento globale non si pone il problema di ridurre queste emissioni. La certezza di aver ragione non ce l'ha, dunque il suo comportamento é potenzialmente dannoso per il nostro habitat.

chi sostiene che ci sia correlazione, sebbene non possa averne la certezza totale, visto che ci saranno anche altre cause nella variazione climatica, spingerebbe per ridurre le emissioni, cosa che non é affatto dannosa per il nostro habitat. Potrá essere dannoso per l'economia, ma questo é un altro paio di maniche.

Che poi la CO2 insieme ad altri gas provochi effetto serra non é oggetto di dibattito, é una certezza. Rimane quindi da valutare QUANTO sia influente l'emissione di CO2 umana sul clima, non SE lo é o meno.

Originariamente inviato da frankytop

Appunto si tratta di capire e personalmente non accetto un'ipotesi solo perchè questa è quella che viene gridata più forte rispetto alle altre.
Ciò che è necessario verificare è il contributo percentuale sul riscaldamento dei raggi cosmici.
Le battaglie ideologiche personalmente le aborro.

ma proprio perché una delle ipotesi é che stiamo facendo della Terra un piacevolissimo Venere II uno dovrebbe prima di tutto cautelarsi, finché non capisce se ci si puó spingere oltre o no...

[Lorekon]

Originariamente inviato da frankytop

Non ci sono due comunità scientifiche,come non ci sono due scienze e la comunità politica nello stabilre la verità ovviamente non c'entra nulla.

Lo studio è confermato da più parti per cui la relazione citata esiste,in caso contrario qualcuno dovrebbe spiegare i periodi di piccole glaciazioni e riscaldamenti ciclici non imputabili ad attività industriali negli ultimi secoli.

ok, telefona all'ONU e digli che sono tutti stronzi perchè uno studio "confermato da più parti" ribalta totalmente quello su cui stanno lavorando da 15 anni

[Lorekon]

Originariamente inviato da zerothehero

La Cina e l'India sono d'accordo (in linea di massima) sul principio di contenere entro il 2050 il riscaldamento globale, ma allo stato attuale non si sognano manco per l'anticamera del cervello di ridurre le loro emissioni globali di co2. Gli Stati uniti invece sembrano volere cambiare rotta, il congresso dovrebbe aver già approvato una serie di impegni sulla riduzione della co2 (vedremo...)

la Cina e l'India stanno orientandosi in modo massivo alle rinnovabili (tutte, biomasse comprese).
Ovviamente come prima cosa con i fondi alla ricerca in quel settore.
non dobbiamo aspettarci che da domani si mettano a cucinare le uova sui sassi arroventati dal sole.
Intanto
1) non negano il problema (come è successo fino a pochi anni fa)
2) la programmazione è in quella direzione.

[s12a]

Originariamente inviato da quelarion

beh, c'é una differenza concreta:

chi sostiene che NON ci sia correlazione tra emissioni di CO2 e riscaldamento globale non si pone il problema di ridurre queste emissioni. La certezza di aver ragione non ce l'ha, dunque il suo comportamento é potenzialmente dannoso per il nostro habitat.

Principio di cauzione quindi.
In ogni caso si elecano sempre gli effetti potenzialmente dannosi delle emissioni di CO2, tralasciando quelli di fatto ed immediatamente dannosi ad esse correlati (oltre che assai piu` facilmente risolvibili), come l'emissione di veleni e composti dannosi derivanti dalla combustione non corretta e completa degli idrocarburi (SO2, HC, NOx, PMx, CO, O3, ecc), deforestazione, distruzione diretta di interi habitat per lo sfruttamento delle risorse, ecc.
Ridurre le emissioni globali dovuto al consumo di energia, considerando che ci sono almeno due miliardi di persone (Cina+India) che prospettano nel medio termine di raggiungere uno standard di vita anche solo parzialmente paragonabile a quello occidentale, sara` piuttosto difficile, ma consumare energia in maniera pulita e` fattibile gia` da ora.

chi sostiene che ci sia correlazione, sebbene non possa averne la certezza totale, visto che ci saranno anche altre cause nella variazione climatica, spingerebbe per ridurre le emissioni, cosa che non é affatto dannosa per il nostro habitat. Potrá essere dannoso per l'economia, ma questo é un altro paio di maniche.

Anche qui, la maggior parte delle vengono amplificati gli effetti benefici di una riduzione delle emissioni, e considerati come un minimo effetto collaterale quelli economici, ma, discorso economia a parte, si tende a tralasciare il fatto che la maggior parte delle piante risponde positivamente ad un incremento della concentrazione ambientale di anidride carbonica [1][2][3] tanto e` vero che l'incremento osservato negli ultimi anni delle aree "verdi" del pianeta sembra che sia stato favorito dal suo aumento sempre maggiore per via dell'attivita` umana [4].

[1] http://www.sciencedaily.com/releases...0803173246.htm
[2] http://www.sciencedaily.com/releases...0807084202.htm
[3] http://news.illinois.edu/news/09/0209co2.html
[4] http://wattsupwiththat.com/2008/06/0...co2-the-cause/

Che poi la CO2 insieme ad altri gas provochi effetto serra non é oggetto di dibattito, é una certezza. Rimane quindi da valutare QUANTO sia influente l'emissione di CO2 umana sul clima, non SE lo é o meno.

Si`, uno dei punti focali. Sembra infatti che il vapore acqueo giochi un ruolo molto piu` elevato della CO2 nella partecipazione all'effetto serra, anche se non c'e` molta certezza a riguardo. A seconda della fonte, all'anidride carbonica e` attribuita una "percentuale di partecipazione" variabile dal 5% al 30% [5]. Altre ritengono che le emissioni di metano (soprattutto causate dagli allevamenti da capi di bestiame) abbiano una notevole incidenza sull'effetto serra [6].

[5] http://www.grist.org/article/water-v...enhouse-effect
[6] http://www.newscientist.com/article/...house-gas.html

ma proprio perché una delle ipotesi é che stiamo facendo della Terra un piacevolissimo Venere II uno dovrebbe prima di tutto cautelarsi, finché non capisce se ci si puó spingere oltre o no...

Beh che diventi un Venere II c'e` poco da temere. Per tutto il periodo Mesozoico (il periodo dei dinosauri) la concentrazione atmosferica di CO2 e` stata in media circa cinque volte superiore ai livelli attuali, mentre nel precedente Paleozoico anche 10-15 [7]. Il pianeta era considerevolmente piu` caldo di oggi, le calotte polari non esistevano, ed i livelli del mare erano parecchie decine di metri piu` elevati, ma comunque la vita, seppure invero in diverse forme rispetto a quella attuale (dopo tutto ci sono diversi milioni di anni di evoluzione di distacco), era possibile, a differenza di venere.

[7] http://bucknerweb.net/images/Phanero...on_Dioxide.png

Il vero problema delle emissioni di CO2 e` se la vita attuale sulla terra riuscira` ad adeguarsi abbastanza in fretta al suo repentino aumento. Sicuramente nel breve termine ci saranno cambiamenti che in quanto tali porteranno ad una perdita di biodiversita`, ma nel lungo (geologicamente parlando) termine la sua maggiore concentrazione ambientale potrebbe essere una base migliore per nuove forme di vita. Anche per questo la mia posizione su di esse (ma non gli inquinanti ed i danni diretti correlati) e` neutrale.

Nota: i riferimenti linkati sono da indendersi come punti di partenza e base per la discussione, non come fonti 100% sicure e certe di verita`.

[xcdegasp]

Originariamente inviato da frankytop

Non ci sono due comunità scientifiche,come non ci sono due scienze e la comunità politica nello stabilre la verità ovviamente non c'entra nulla.

Lo studio è confermato da più parti per cui la relazione citata esiste,in caso contrario qualcuno dovrebbe spiegare i periodi di piccole glaciazioni e riscaldamenti ciclici non imputabili ad attività industriali negli ultimi secoli.

ma questo non viene meno ad un altro fenomeno scientifico che l'emmissione di CO2 nell'atmosfera aumenta l'effetto serra e provoca innalzamento delle temperature ambientali.
Avendo quindi dimostrato che non solo la CO2 contribuisce a questo meccanismo vengono pertanto meno le stime temporali entro le quali operare congrue modifiche nel rapporto uomo-natura infatti è di questi giorni che è unanime l'affermazione dal mondo scientifico che le stime fatte e annunciate in questi ultimi anni fossero a troppo positive e pertanto poco realistiche.

Mi sembra normale che se due agenti influenzano un sistema per calcolare l'alterazione di questo sia d'obbligo prendere in esame entrambe le cause

[baolian]

In ottica federalista, da chi dovrebbero essere pagati questi 840 milioni?

[frankytop]

Originariamente inviato da Lorekon

ok, telefona all'ONU e digli che sono tutti stronzi perchè uno studio "confermato da più parti" ribalta totalmente quello su cui stanno lavorando da 15 anni

Mmmm...potrebbe essere un'idea e in più gli spedisco anche questa cartolina così magari diventano più aperti verso altre concause per il riscaldamento.
Ah nel medieval warm period in irlanda si coltivava la vite...

[xcdegasp]

Originariamente inviato da zerothehero

In teoria possiamo anche fare tutto fotovoltaico e mandare in bancarotta il paese oltre che non avere energia durante la notte e nei picchi.
Tutto è possibile.

per inciso di notte ci costa tremendamente di meno comprarla dalla francia visto che le sue centrali nucleari non le può mandare in stand-by ed avendo un notevolissimo surpluss di energia la svende letteralmente agli stati confinanti tra i quali l'Italia.
se ne parlò anche in questa sezione qualche mese fa', ricerchina interna by google e vedrai che troverai ampio materiale

[zerothehero]

Originariamente inviato da Lorekon

la Cina e l'India stanno orientandosi in modo massivo alle rinnovabili (tutte, biomasse comprese).
Ovviamente come prima cosa con i fondi alla ricerca in quel settore.
non dobbiamo aspettarci che da domani si mettano a cucinare le uova sui sassi arroventati dal sole.
Intanto
1) non negano il problema (come è successo fino a pochi anni fa)
2) la programmazione è in quella direzione.

Nei tuoi sogni. . Cina e India vanno avanti a carbone.
L'Italia deve stare molto attenta a prendere impegni che non può ottemperare, per un semplice motivo: siamo una nazione che non usa nè il carbone, nè il nucleare (e quindi non può permettersi di fare le cicale), già molto efficiente sul piano energetico (efficienza centrali), con un parco macchine tra i più efficienti al mondo e con emissioni co2/procapite tutt'altro che elevati.
Garantito che entro il 2020 l'Italia non riuscirà a ridurre le emissioni del 20% rispetto agli anni 90, a meno di una recessione economica devastante e rovinosa tipo Urss primi anni 90.
Idem Kyoto.

[frankytop]

Originariamente inviato da xcdegasp

ma questo non viene meno ad un altro fenomeno scientifico che l'emmissione di CO2 nell'atmosfera aumenta l'effetto serra e provoca innalzamento delle temperature ambientali.
Avendo quindi dimostrato che non solo la CO2 contribuisce a questo meccanismo vengono pertanto meno le stime temporali entro le quali operare congrue modifiche nel rapporto uomo-natura infatti è di questi giorni che è unanime l'affermazione dal mondo scientifico che le stime fatte e annunciate in questi ultimi anni fossero a troppo positive e pertanto poco realistiche.

Mi sembra normale che se due agenti influenzano un sistema per calcolare l'alterazione di questo sia d'obbligo prendere in esame entrambe le cause

Sono d'accordo,quello che vorrei è che appunto non venissero rigettate le analisi di altre cause solo per soddisfare l'ego ideologico personale di parecchi che vogliono identificare nell'uomo l'unica possibile causa del riscaldamento,costringendo quindi a far passare certe politiche care agli ecologisti al solo scopo di far adeguare la società alle loro idee.

Per il resto sono d'accordo anche con quelarion riguardo all'atteggiamento di cautela.

[Lorekon]

ho scritto "stanno orientandosi"
non ho scritto "hanno spento tutte le centrali e programmano di estinguersi"

quanto all'efficienza del parco circolante e all'efficienza nell'utilizzo dell'energia, la tua è una rispettabile opinione.

io vedo in giro auto da 15 quintali con su 1 persona girare in città, se questa è efficienza... poi se il paragone è con i SUV degli USA ovviamente le noste auto sono efficienti...
vogliamo parlare dell'isolamento termico degli immobili?

che poi per il 2020 non si riuscirà a ridurre le emissioni del 20 % è un altro discorso, previsione facile (ovvia direi) e assolutamente negativa.

[zerothehero]

Originariamente inviato da frankytop

Sono d'accordo,quello che vorrei è che appunto non venissero rigettate le analisi di altre cause solo per soddisfare l'ego ideologico personale di parecchi che vogliono identificare nell'uomo l'unica possibile causa del riscaldamento,costringendo quindi a far passare certe politiche care agli ecologisti al solo scopo di far adeguare la società alle loro idee.

Per il resto sono d'accordo anche con quelarion riguardo all'atteggiamento di cautela.

Se si vogliono ridurre le emissioni di co2 a livello globale, bisogna coinvolgere globalmente l'intera comunità internazionale.
Se India e Cina non collaborano è ridicolo pensare di ridurre le emissioni globali di gas serra (co2, metano, etc,etc..)...semplicemente le imprese inquinanti delocalizzeranno da un paese all'altro, dove è più economicamente conveniente operare.
Poi oltre alla riduzione della co2, questi accordi possono essere utili per riconvertire i modelli energetici petrolio-dipendenti..però tutte queste cose (giuste) vanno fatte con logica e razionalità, tenendo in considerazione la sostenibilità economica e la possibilità reale di rispettare gli impegni.
Entro il 2020 mi ci gioco quello che volete, ma non riusciremo a ridurre (realmente) del 20% le emissioni, a meno di barbatrucchi e di trading (costoso ed inutile ambientalmente) spinto.

[frankytop]

Originariamente inviato da zerothehero

Se si vogliono ridurre le emissioni di co2 a livello globale, bisogna coinvolgere globalmente l'intera comunità internazionale.
Se India e Cina non collaborano è ridicolo pensare di ridurre le emissioni globali di gas serra (co2, metano, etc,etc..)...semplicemente le imprese inquinanti delocalizzeranno da un paese all'altro, dove è più economicamente conveniente operare.
Poi oltre alla riduzione della co2, questi accordi possono essere utili per riconvertire i modelli energetici petrolio-dipendenti..però tutte queste cose (giuste) vanno fatte con logica e razionalità, tenendo in considerazione la sostenibilità economica e la possibilità reale di rispettare gli impegni.
Entro il 2020 mi ci gioco quello che volete, ma non riusciremo a ridurre (realmente) del 20% le emissioni, a meno di barbatrucchi e di trading (costoso ed inutile ambientalmente) spinto.

Infatti,in un modo o nell'altro la paghremo o con la bolletta da 840 milioni e/o con delocalizzazioni.
Ciò che fa ridere( ) in tutto questo è che comunque l'Italia contribuisce in maniera miserrima all'emissione globale di gas rispetto ad altri paesi tipo Cina e India i quali possono fare ciò che vogliono,ospitano aziende straniere e ci ammazzano economicamente due volte.
Prima perchè appunto non sono tenuti a rispettare determinati parametri evitando costi aggiuntivi per le aziende e secondo per quei costi li dovremmo affrontare noi grazie alla nostra politica.

[xcdegasp]

Originariamente inviato da zerothehero

Se si vogliono ridurre le emissioni di co2 a livello globale, bisogna coinvolgere globalmente l'intera comunità internazionale.
Se India e Cina non collaborano è ridicolo pensare di ridurre le emissioni globali di gas serra (co2, metano, etc,etc..)...semplicemente le imprese inquinanti delocalizzeranno da un paese all'altro, dove è più economicamente conveniente operare.
Poi oltre alla riduzione della co2, questi accordi possono essere utili per riconvertire i modelli energetici petrolio-dipendenti..però tutte queste cose (giuste) vanno fatte con logica e razionalità, tenendo in considerazione la sostenibilità economica e la possibilità reale di rispettare gli impegni.
Entro il 2020 mi ci gioco quello che volete, ma non riusciremo a ridurre (realmente) del 20% le emissioni, a meno di barbatrucchi e di trading (costoso ed inutile ambientalmente) spinto.

prima di spiare e criticare il vicino di casa bisogna passare il tempo a fare noi cio che bisogna fare per diminuire le emissioni, raggiunti i nostri traguardi con i dovuti sacrifici e dovute soluzioni alle varie complicanze, solo dopo aver fatto questo si è nella posizione di andare a pretendere che anche il vicino faccia altrettanto

[Lorekon]

in Italia c'è un centesimo della popolazione del pianeta, in Cina+India metà.
dovremmo inquinare un centesimo.