Inventori di malattie, documentario su Rai 3

[trallallero]

Originariamente inviato da vaio-man

bene vi racconto un esperienza vissuta sulla mia pelle, naturalmente non dirò ne nomi ne luoghi, sappiate solo che siamo in sardegna una delle poche regioni del sud dove non ci sono mai stati grossi scandali sulla sanità.
ricoverato in ospedale per una reazione allergica da farmaco (ma senza shock anafilatico) dopo aver curato la reazione un medico voleva riempirmi di antibiotici per una banale tosse presa a causa dei condizionatori, naturalmente ho rifiutato se prima non mi facevano una lastra al torace e una coltura batterica del catarro, risultato? entrambi puliti, niente antibiotici e via a casa

E' solo un caso.
Ci saranno altri 999.999.999 di casi del genere nel mondo, ma 1 mliardo di casi, se nessuno li raggruppa, non fanno statistica

[ChristinaAemiliana]

Sperando che arrivi qualche medico o farmacista in grado di spiegare nel dettaglio come funzionino le cose, vorrei precisare (e secondo la mia esperienza personale) che non è affatto vero, come sembra intendersi leggendo qui, che "vaccinazione obbligatoria" significhi vaccinazione a tappeto di chiunque, volente o nolente e in qualsiasi condizione di salute. Tant'è che io stessa, quando frequentavo le elementari, al contrario di tutti gli altri bambini miei coetanei non sono stata vaccinata contro il vaiolo, perché considerati i problemi di salute che ancora mi portavo dietro (nascere prematuri dopo una gravidanza problematica all'epoca non lasciava conseguenze banali), il vaccino avrebbe comportato un rischio valutato come eccessivo e non giustificato. E tutto ciò senza che la mia famiglia facesse casino o smobilitasse l'opinione pubblica, semplicemente i medici, nota l'anamnesi, decisero così...

[criccu]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sperando che arrivi qualche medico o farmacista in grado di spiegare nel dettaglio come funzionino le cose, vorrei precisare (e secondo la mia esperienza personale) che non è affatto vero, come sembra intendersi leggendo qui, che "vaccinazione obbligatoria" significhi vaccinazione a tappeto di chiunque, volente o nolente e in qualsiasi condizione di salute. Tant'è che io stessa, quando frequentavo le elementari, al contrario di tutti gli altri bambini miei coetanei non sono stata vaccinata contro il vaiolo, perché considerati i problemi di salute che ancora mi portavo dietro (nascere prematuri dopo una gravidanza problematica all'epoca non lasciava conseguenze banali), il vaccino avrebbe comportato un rischio valutato come eccessivo e non giustificato. E tutto ciò senza che la mia famiglia facesse casino o smobilitasse l'opinione pubblica, semplicemente i medici, nota l'anamnesi, decisero così...

ma possono venire qui i medici che vogliono,nessuno ammetterà mai la devastazione che hanno portato i vaccini,senza contare i conservanti che ci sono dentro,roba da rabbrividire.

I medici devono capire che quel lavoro non è per tutti,se si è mediocri è meglio fare altro.

[ChristinaAemiliana]

Aggiungo un'altra considerazione più specialistica (cambio post perché si tratta di tutt'altro argomento). Io parlo da analista di rischio, ma in campo medico/farmaceutico si usano metodologie analoghe.

Non ho letto gli scritti di chi sostiene che i vaccini siano armi di sterminio di massa e altre delizie simili, ma credo di poter immaginare cosa ci sia dietro a tale opinione. L'equivoco è grosso modo quello a cui ho accennato in questo post, che riporto a seguire per comodità. In quel thread si discuteva del rischio associato alle terapie e agli errori medici, ma quanto detto vale anche per i vaccini (e infatti, alla fine del post, estendo il discorso anche a questi ultimi).


...vorrei rispondere all'obiezione secondo cui il fatto che esistano persone morte per errori medici o complicanze post intervento o terapia significhi che "la medicina uccide".

L'affermazione è logicamente scorretta in quanto la considerazione dei rischi di una pratica va sempre accompagnata da quella dei benefici e il confronto va fatto, eventualmente, tra pratiche con lo stesso scopo e differente rapporto rischi/benefici. Parlare dei soli rischi equivale a offrire informazioni incomplete, quindi a fare disinformazione e, nei casi in cui ciò sia concretizzato dolosamente, demagogia.

Quindi, accanto al numero di persone morte per errori ed effetti collaterali va valutato il numero di persone che con la medesima pratica sarebbero morte e si sono salvate.

Per chiarire il concetto si possono fare diversi esempi. Uno molto banale può essere questo: consideriamo le persone morte per incidente durante il trasporto in ambulanza. Basta questo dato a concludere che il trasporto in ambulanza uccide? Ovviamente nessuno si sognerebbe di sostenere questa tesi perché è ovvio per tutti che l'ambulanza sia essenziale ad assicurare un tempestivo intervento salvavita, ma seguendo il ragionamento di cui sopra dovremmo affermare proprio che le ambulanze uccidono.

Un esempio un po' più impegnativo è quello relativo agli screening di radiodiagnostica. Per comprendere il discorso occorre tenere presente un paio di concetti.

1) In radioprotezione esistono due tipi di dose da radiazione, la dose individuale e la dose collettiva; quest'ultima è essenzialmente la dose ricevuta da un individuo moltiplicata per il numero di soggetti che la ricevono.

2) In radioprotezione esistono due tipi di effetti, quelli che seguono il rapporto causa->effetto e quelli stocastici; i primi sono caratteristici delle alte dosi e sono immediati e proporzionali alla dose ricevuta, i secondi sono tipici delle basse dosi e, semplificando all'estremo, colpiscono in maniera casuale un certo numero di individui appartenenti a una popolazione che ha ricevuto una certa dose individuale, non sufficiente a scatenare gli effetti del primo tipo.

Come si può immaginare, la dose individuale relativa, ad esempio, a una mammografia, è una dose bassa, quindi non causa effetti individuali sicuri e immediati (per quelli ci vuole una dose da incidente nucleare!) ma determina sulla popolazione che si sottopone a questo tipo di esame gli effetti stocastici. Questo in parole povere significa che su una popolazione di donne sottoposte a mammografia per screening un certo numero avrà effetti gravi a causa della dose collettiva.

A questo punto il catastrofista di turno smette di leggere e decide che la mammografia uccide e quindi inizia a sconsigliarla con fervore, senza considerare che per poche morti a causa della dose collettiva si hanno un numero superiore di parecchi ordini di grandezza di vite salvate grazie alla diagnosi precoce.

Questo che ho illustrato con un esempio è prassi consolidata quando si considera di effettuare uno screening. In linguaggio tecnico si parla di pratica giustificata (i benefici superano di molto i rischi) e ottimizzata (i rischi comunque devono essere resi il più bassi possibile, il che nel caso in esame significa minimizzare la dose individuale). Va da sè che uno screening simile fatto per il cancro allo stomaco in una popolazione di giovani fra i 20 e i 30 anni non sarebbe giustificato, perché vista la bassa incidenza della malattia a maggior ragione in quella fascia d'età probabilmente la dose collettiva ucciderebbe più persone di quante sarebbe possibile salvarne grazie alla diagnosi.

Questo discorso si estende, mutatis mutandis, anche alle terapie, agli interventi chirurgici e alle vaccinazioni. E' ovvio che tutte queste pratiche avranno effetti infausti su qualche soggetto, non esiste attività umana esente da rischi, ma tutto va sempre rapportato al beneficio collettivo. Per fare un ultimo esempio a proposito (correggetemi i termini tecnici signori medici, ché qua esco dalle mie competenze ), è prassi comune passare da un vaccino a virus attenuato a uno a virus inattivato (insomma "morto" o addirittura contenente solo parti del virus, quanto basta a "riconoscerlo"), una volta raggiunto un notevole stato di immunizzazione della popolazione; questo perché il secondo tipo di vaccino è meno efficace ma ha meno effetti collaterali, quindi lo si usa quando il rischio di ammalarsi per quella malattia si è ridotto notevolmente grazie alla campagna di vaccinazione precedente.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da criccu

ma possono venire qui i medici che vogliono,nessuno ammetterà mai la devastazione che hanno portato i vaccini,senza contare i conservanti che ci sono dentro,roba da rabbrividire.

I medici devono capire che quel lavoro non è per tutti,se si è mediocri è meglio fare altro.

Sai com'è...per fare certe valutazioni occorrono specialisti del settore; ma se per definizione tutti gli specialisti sono in malafede, e per questo bisogna far fare le suddette vautazioni a gente che non ha la minima preparazione o peggio a chi crede di aver imparato tutto quello che c'è da sapere (1) senza aver mai aperto un libro di quelli che si studiano nelle università, perché ovviamente quei testi sono stati scritti dagli specialisti di cui sopra e quindi sono inaffidabili, (2) consultando improbabili pubblicazioni ad opera dell'eletto di turno che pensa di aver scoperto l'inganno, allora siamo messi proprio bene...

Il che, ovviamente, non significa che la medicina prenda per ispirazione divina sempre la strada giusta, di farmaci con effetti collaterali gravi che si sono evidenziati dopo la messa in commercio ce ne sono stati (per dire...negli anni '50 curavano l'artrosi con il "benefico calore" delle radiazioni, perché non si sapeva ancora degli effetti ritardati!), ma mi risulta che il ritiro sia stato immediato, a meno che non si voglia fantasiosamente immaginare che i dati sulla pericolosità della preparazione fossero già noti ma siano stati taciuti così, tanto per divertimento.

Mettiamola in questo modo...io, come persona di scienza, non penso che la medicina (la farmacologia) sia infallibile (ci mancherebbe pure!) ma poiché la medicina (la farmacologia) segue il metodo scientifico e protocolli ben determinati basati sul rapporto rischi/benefici e sulla giustificazione e ottimizzazione delle pratiche, ritengo che il suo sia l'approccio più affidabile. Cioè, in parole semplici, ritengo che l'approccio scientifico sia quello dotato delle più alte probabilità di successo, e sicuramente più alte di quelle dell'eletto che spara nel mucchio proponendo alternative assurde (o nessuna alternativa, nella migliore delle ipotesi).

Va da sé che occasionalmente (per completezza bisogna citarlo) potrebbe avere un successo ancora più rapido e veloce un ipotetico scienziato pazzo che sperimenti su cavie umane ignare tirando a caso e infischiandosene delle conseguenze avendo il solo obiettivo di trovare la cura il prima possibile. Ma è chiaro che questa strada non sia percorribile (se non forse in casi di emergenza estrema mai verificatisi nella storia!) in quanto è opportuno che la scienza medica e la farmacologia si muovano secondo un principio di massima cautela della vita.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Fil9998

si, certamente, sei OBBIGATO a firmare una liberatoria prima di farlo / farlo fare.

"Per quel vaccino ho perso due figli ed un terzo reso incapace all' autosufficienza"
La drammatica storia di Giorgio Tremante, due figli uccisi per la reazione al vaccino per la polio, il terzo che vive attaccato al respiratore artificiale. "Voglio che venga riconosciuta l'obiezione da vaccino in caso di rischio".

http://www.mednat.org/vaccini/tremante.htm

http://www.tremante.it/index_file/Page1717.html


http://www.tremante.it/

Vabbeh per dovere di cronaca va precisato che sto Vanoli è un professionista della disinformazione medica. E va anche ricordato che le vaccinazioni, antipolio compresa, hanno salvato milioni di vite umane. La questione sta esattamente come l'ha detta Cristina è altro non c'è da aggiungere, sempre a voler trattare il problema con la serietà che merita (E quindi Mednat si autoesclude).

D'altra parte uno che scrive nel suo curriculum: "Da 38 anni ha messo a punto, attraverso la Medicina Naturale, la Cura per tutte le malattie anche per il Cancro, ben esposta, oltre che nella sua Guida alla Salute Naturale (cartacea) ora anche in Internet, con il suo studio-ricerca, aggiornato nel 1998, su: Cancro e Medicina Naturale." ha messo la pietra tombale su qualsiasi possibilità di credibilità per quanto scrive.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Vabbeh per dovere di cronaca va precisato che sto Vanoli è un professionista della disinformazione medica. E va anche ricordato che le vaccinazioni, antipolio compresa, hanno salvato milioni di vite umane. La questione sta esattamente come l'ha detta Cristina è altro non c'è da aggiungere, sempre a voler trattare il problema con la serietà che merita (E quindi Mednat si autoesclude).

D'altra parte uno che scrive nel suo curriculum: "Da 38 anni ha messo a punto, attraverso la Medicina Naturale, la Cura per tutte le malattie anche per il Cancro, ben esposta, oltre che nella sua Guida alla Salute Naturale (cartacea) ora anche in Internet, con il suo studio-ricerca, aggiornato nel 1998, su: Cancro e Medicina Naturale." ha messo la pietra tombale su qualsiasi possibilità di credibilità per quanto scrive.

E, se ricordo bene, la "Cura per tutte le malattie anche per il Cancro" professata da Vanoli consiste nel bere la propria urina.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da criccu

nessuno ammetterà mai la devastazione che hanno portato i vaccini

Forse perché non c'è stata?
O forse perché sarebbe in ogni caso stata molto meno distruttiva della devastazione che aveva portato l'assenza di vaccini?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E, se ricordo bene, la "Cura per tutte le malattie anche per il Cancro" professata da Vanoli consiste nel bere la propria urina.

Ma non potevi mettere lo spoiler? Ho lo stomaco delicato!

[trallallero]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E, se ricordo bene, la "Cura per tutte le malattie anche per il Cancro" professata da Vanoli consiste nel bere la propria urina.

Si ma dicono che quella dei bambini sia più curativa.

[Gemma]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sperando che arrivi qualche medico o farmacista in grado di spiegare nel dettaglio come funzionino le cose, vorrei precisare (e secondo la mia esperienza personale) che non è affatto vero, come sembra intendersi leggendo qui, che "vaccinazione obbligatoria" significhi vaccinazione a tappeto di chiunque, volente o nolente e in qualsiasi condizione di salute. Tant'è che io stessa, quando frequentavo le elementari, al contrario di tutti gli altri bambini miei coetanei non sono stata vaccinata contro il vaiolo, perché considerati i problemi di salute che ancora mi portavo dietro (nascere prematuri dopo una gravidanza problematica all'epoca non lasciava conseguenze banali), il vaccino avrebbe comportato un rischio valutato come eccessivo e non giustificato. E tutto ciò senza che la mia famiglia facesse casino o smobilitasse l'opinione pubblica, semplicemente i medici, nota l'anamnesi, decisero così...

Credo che il tuo sia un caso più unico che raro.
Come hanno agito i tuoi genitori quando, ad ogni iscrizione a collettività statali come la scuola, gli veniva chiesto di produrre certificato di vaccinazione?
Io ho dovuto lottare con le unghie e coi denti per non far fare a mio figlio vaccini NON obbligatori, contro malattie che aveva peraltro fatto! (ad es. il morbillo e, credo, la parotite). L'ultima volta quasi mi hanno minacciata dall'ASL

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sai com'è...per fare certe valutazioni occorrono specialisti del settore; ma se per definizione tutti gli specialisti sono in malafede, e per questo bisogna far fare le suddette vautazioni a gente che non ha la minima preparazione o peggio a chi crede di aver imparato tutto quello che c'è da sapere (1) senza aver mai aperto un libro di quelli che si studiano nelle università, perché ovviamente quei testi sono stati scritti dagli specialisti di cui sopra e quindi sono inaffidabili, (2) consultando improbabili pubblicazioni ad opera dell'eletto di turno che pensa di aver scoperto l'inganno, allora siamo messi proprio bene...

Il che, ovviamente, non significa che la medicina prenda per ispirazione divina sempre la strada giusta, di farmaci con effetti collaterali gravi che si sono evidenziati dopo la messa in commercio ce ne sono stati (per dire...negli anni '50 curavano l'artrosi con il "benefico calore" delle radiazioni, perché non si sapeva ancora degli effetti ritardati!), ma mi risulta che il ritiro sia stato immediato, a meno che non si voglia fantasiosamente immaginare che i dati sulla pericolosità della preparazione fossero già noti ma siano stati taciuti così, tanto per divertimento.

Mettiamola in questo modo...io, come persona di scienza, non penso che la medicina (la farmacologia) sia infallibile (ci mancherebbe pure!) ma poiché la medicina (la farmacologia) segue il metodo scientifico e protocolli ben determinati basati sul rapporto rischi/benefici e sulla giustificazione e ottimizzazione delle pratiche, ritengo che il suo sia l'approccio più affidabile. Cioè, in parole semplici, ritengo che l'approccio scientifico sia quello dotato delle più alte probabilità di successo, e sicuramente più alte di quelle dell'eletto che spara nel mucchio proponendo alternative assurde (o nessuna alternativa, nella migliore delle ipotesi).

Va da sé che occasionalmente (per completezza bisogna citarlo) potrebbe avere un successo ancora più rapido e veloce un ipotetico scienziato pazzo che sperimenti su cavie umane ignare tirando a caso e infischiandosene delle conseguenze avendo il solo obiettivo di trovare la cura il prima possibile. Ma è chiaro che questa strada non sia percorribile (se non forse in casi di emergenza estrema mai verificatisi nella storia!) in quanto è opportuno che la scienza medica e la farmacologia si muovano secondo un principio di massima cautela della vita.

Io non credo, almeno parlo per me stessa, che lo scetticismo riguardi la validità del metodo scientifico.
Io credo che riguardi la natura umana.
Le case farmaceutiche non esistono per fare del bene alla gente, esistono solo ed unicamente per fare soldi. Questo è bene che sia chiaro.
Quando una farmaceutica investe nella ricerca per un farmaco nuovo, non è tanto bendisposta ad accettare che ci possano essere effetti collaterali che possano compromettere la messa in vendita del prodotto. E, a meno che gli effetti collaterali non siano tanto eclatanti (tipo morte improvvisa del paziente alla prima somministrazione) posso assicurarti che si fa qualunque cosa per mostrare all'AIFA buoni risultati da studi clinici.
Ora che lavoro in una farmaceutica e so anche come avvengono i processi di studio, la selezione dei pazienti ed i controlli, posso assicurare che i punti deboli della catena sono tanti, e le possibilità di "intervento" finalizzate ad ottenere dati positivi anche.
Il "ritiro immediato" di un farmaco non è mai abbastanza tempestivo, se il prodotto è stato venduto per anni e ha mietuto vittime.
Abbiamo nella storia numerosi esempi di sperimentazione clinica inconsapevole: farmaci messi in vendita seppur pericolosi.
Vogliamo parlare dell'Aulin e del fatto che sia un CHEMIOTERAPICO? Certo, una volta che lo hai immesso nel mercato e la gente vede che fa sparire magicamente il mal di testa non gliene frega niente di sapere che effetto può produrre negli anni.
Ma i medici? Non lo sanno? Sono in buona fede? Non hanno alternative?

Non vorrei essere fraintesa; certamente se sto male vado dal medico e mi devo affidare a lui. Questo però non mi impedisce di avere sempre un occhio vigile e sospettoso nei confronti dei nuovi preparati distribuiti al pubblico, soprattutto in casi come questo.
O pensi che Roche sia in buona fede? Ti senti davvero di credere che non abbiano fatto nulla per essere quelli chiamati a fornire il famigerato vaccino?
E ancora: siamo davvero sicuri che questa influenza sia così devastante?
la conta delle "vittime" per ora è molto limitata, rispetto ad altre patologie più banali e meno in voga. E la malattia, se presa in tempo, è assolutamente curabile.
E allora da dove nasce l'improvvisa, impellente necessità di istituire un sistema di vaccinazione a tappeto?

[Gemma]

Originariamente inviato da trallallero

Si ma dicono che quella dei bambini sia più curativa.

Ma figurati: bisogna bere la propria, per motivi specifici.

[trallallero]

Originariamente inviato da Gemma

Ma figurati: bisogna bere la propria, per motivi specifici.

Vallo a dire al tipo che ho conosciuto in ospedale tanti anni fa, fu lui a dirmi che beveva la propria pipì ma bere quella dei bambini è molto meglio.
A me non è che il discorso interessi molto.

[Gemma]

Originariamente inviato da trallallero

Vallo a dire al tipo che ho conosciuto in ospedale tanti anni fa, fu lui a dirmi che beveva la propria pipì ma bere quella dei bambini è molto meglio.
A me non è che il discorso interessi molto.

Ti ha detto una cazzata.
Non si beve l'urina altrui, a meno di avere gravi insufficienze renali.

[trallallero]

Originariamente inviato da Gemma

Ti ha detto una cazzata.
Non si beve l'urina altrui, a meno di avere gravi insufficienze renali.

O qualche problema psicologico

[lowenz]

Vogliamo parlare dell'Aulin e del fatto che sia un CHEMIOTERAPICO? Certo, una volta che lo hai immesso nel mercato e la gente vede che fa sparire magicamente il mal di testa non gliene frega niente di sapere che effetto può produrre negli anni.

Ne abbiamo discusso per anni nella sezione scientifica: basta sapere come funziona l'ex-chemioterapico in questione: uccide selettivamente le cellule che hanno elevato debito di ossigeno.....ergo o quelle tumorali o quello sottoposte a stress di natura infiammatoria o ad esempio quelle cerebrali durante un'attività sportiva : la soluzione quindi è semplice, prenderlo e andare a letto, in questo modo le ultime (che sono quelle sane) sono risparmiate.

Se poi le persone sono STUPIDE e lo assumono come se fosse acqua zuccherata non serve tirare in ballo il complotto farmaceutico mondiale paramassonico.....

[lowenz]

Originariamente inviato da Gemma

Ti ha detto una cazzata.
Non si beve l'urina altrui, a meno di avere gravi insufficienze renali.

Mi risulta piuttosto strano, dato che bere urina significa bere acqua con moltissimi sali e rischiare dei calcoli renali.....quindi aumentarle le insufficienze renali

[Gemma]

Originariamente inviato da lowenz

Mi risulta piuttosto strano, dato che bere urina significa bere acqua con moltissimi sali e rischiare dei calcoli renali.....quindi aumentarle le insufficienze renali

edit

[Gemma]

Originariamente inviato da lowenz

Ne abbiamo discusso per anni nella sezione scientifica: basta sapere come funziona l'ex-chemioterapico in questione: uccide selettivamente le cellule che hanno elevato debito di ossigeno.....ergo o quelle tumorali o quello sottoposte a stress di natura infiammatoria o ad esempio quelle cerebrali durante un'attività sportiva : la soluzione quindi è semplice, prenderlo e andare a letto, in questo modo le ultime (che sono quelle sane) sono risparmiate.

Se poi le persone sono STUPIDE e lo assumono come se fosse acqua zuccherata non serve tirare in ballo il complotto farmaceutico mondiale paramassonico.....

Saranno le persone che sono stupide, ma non ho MAI sentito un medico dare questa indicazione.

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Ne abbiamo discusso per anni nella sezione scientifica: basta sapere come funziona l'ex-chemioterapico in questione: uccide selettivamente le cellule che hanno elevato debito di ossigeno.....ergo o quelle tumorali o quello sottoposte a stress di natura infiammatoria o ad esempio quelle cerebrali durante un'attività sportiva : la soluzione quindi è semplice, prenderlo e andare a letto, in questo modo le ultime (che sono quelle sane) sono risparmiate.

Se poi le persone sono STUPIDE e lo assumono come se fosse acqua zuccherata non serve tirare in ballo il complotto farmaceutico mondiale paramassonico.....

Ma poi non è più divertente

piccolo OT: Io la pratica di bere la propria urina l'avevo già letta...ma sui forum New Age che frequentavo qualche anno fa