La Brambilla e il saluto romano

[MaxArt]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

cosa sarebbe cambiato?
O a voce o a gesti il richiamo è quello.
Se è giustificabile la Brambilla allora lo sarei anche io.
Così come non c'è differenza tra dire vaffanculo e fare il gesto del dito medio.

A parte che quelli che gridavano "Sieg Heil" erano altri, la cosa che cambia è proprio il significato del gesto. Di gente col braccio teso ne è stata immortalata tanta, ha ragione la Brambilla su questo. Ma un conto è se si vuole fare un saluto romano, un conto è se volevi salutare e basta.
Paolo Di Canio aveva detto lo stesso quando fece il gesto all'Olimpico, diceva che voleva salutare i tifosi. Non gli abbiamo creduto perché sappiamo che Di Canio è un fascista. Ma la Brambilla?

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da MaxArt

Perché dalle barbarie del fascismo e della guerra civile siamo, sperabilmente, migliorati ed oggi consideriamo inviolabili i diritti umani e civili.
Inneggiare a Piazzale Loreto vuol dire rinunciare a tutto questo e ritornare quella barbarie. Questa non è un'offesa per whistler, o per te: è un'offesa per l'umanità, e soprattutto per tutti coloro che da quel periodo ne hanno avuto ferite.

Non c'è peggior revisionismo di chi accetta di rinunciare a tutte le conquiste umane e civili dal 1945 ad oggi.

Al tempo.
Io non ho inneggiato a nulla, ho rimarcato che se c'è stato inneggiamento,
mi sembra che tu controbilanci con la stessa moneta,
recuperando le prime tue risposte con comunismo incorporato.

La mia disquisizione era sul tuo controbilanciamento.

Che essendo tale è revisionismo.
Un conto è aver superato i fatti della Storia.
Un altro è interpretare i fatti della storia in modo non attinente all'oggettività.

Cosa che tu hai fatto crecando di mettere tutto e tutti sullo stesso piano,
per poi passare ad una serie di pistolotti etici su un inneggiamento che però è di uno e non di altri.

Spero di essere stato chiaro.

fg

[MaxArt]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Io credo che la Brambilla sia espressione di una generazione che non ha vissuto il fascismo e la guerra fredda e che non capisca la rilevanza ed il significato che determinati gesti possano avere. Come tante, troppe persone che non ricordano. Fascista? No, o almeno spero proprio di no. Sicuramente perfettamente inserita nel sistema mediapolitico odierno. Il padre invece credo sia un nostalgico come ce ne sono tanti in Italia, ed è inutile negare che ci siano. Conoscevo un simpatico vecchietto che aveva perso un braccio in guerra e che ricordava spesso come lo avesse volentieri sacrificato per il duce e la patria. Mio nonno stesso era attivista dell'MSI ed aveva la sua personale adorazione per Mussolini. Il problema è che ci sono sempre meno persone che ricordano cos'era il fascismo, ed è innegabile che ci sia una deriva verso le posizioni che ricordano solo i treni in orario e tendono a dimenticare l'olio di ricino. Ed è per questo che a maggior ragione chi fa parte delle istituzioni al più alto livello deve essere più responsabile di altri nei gesti che compie, anche nel caso che fossero involontari.

PS: ovviamente, la questione vale anche dall'altra sponda, per gesti simili.

Ecco, questo è un discorso sensato.

L'unico punto su cui forse discordiamo è che, una volta chiarita la sua posizione sul fascismo, a me basta. Anche perché sono sicuro che d'ora in poi farà molta più attenzione.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da MaxArt

A parte che quelli che gridavano "Sieg Heil" erano altri, la cosa che cambia è proprio il significato del gesto. Di gente col braccio teso ne è stata immortalata tanta, ha ragione la Brambilla su questo. Ma un conto è se si vuole fare un saluto romano, un conto è se volevi salutare e basta.
Paolo Di Canio aveva detto lo stesso quando fece il gesto all'Olimpico, diceva che voleva salutare i tifosi. Non gli abbiamo creduto perché sappiamo che Di Canio è un fascista. Ma la Brambilla?

Non sul "sì" dell'Inno Italiano... non nel modo che si vede nel filmato...

Per quanto riguarda Di Canio, il discorso va ribaltato: il gesto è fascista e Di Canio ebbe la decenza di ammettere che quello era un saluto romano e non un tic nervoso. Non diventa fascista il gesto perchè Di Canio è fascista. La Brambilla può benissimo non essere fascista, ma se fa il saluto romano in pubblico (e in veste ufficiale per giunta, non in vacanza al Billionaire...) se ne deve assumere la responsabilità, a prescindere dal motivo per cui l'ha fatto.

[Tefnut]

Originariamente inviato da MaxArt

Non mi pare affatto la stessa cosa. Il saluto romano è un gesto semplice che chiunque (anche tu) può aver fatto senza rendersene conto.
Trovo ben più probabile che la Brambilla avesse altro in mente e poi si fosse resa conto all'istante di come quel gesto potesse essere equivocato.
Io ho tanti motivi per crederle. In primis, la Brambilla non mi risulta che abbia mai avuto legami con fazioni politiche di estrema destra, o simili simpatie. In secondo luogo, non si capisce che obiettivo avrebbe dovuto avere a fare un gesto del genere. In ultimo, dato che avrebbe scatenato un putiferio, mai e poi mai le sarebbe giovato.
Io non ho motivo di dubitare di lei quando dice che non è mai stata fascista. Io guardo quel che fa quotidianamente per giudicare una personalità, e non lascio che un gesto di una frazione di secondo mi basti a sovvertire completamente il mio giudizio.
Tu, invece, non le ritieni ragioni sufficienti e persisti a dire che quello era un saluto romano con l'intenzione di fare un gesto fascista ad una cerimonia pubblica, con un reale significato politico.
In base a cosa?

Nota: non basta dire che "è evidente dal filmato". Per riprendere il tuo paragone, nessuno nega che ci sia stato lo sparo, ma bisogna vedere se è un assassinio a sangue freddo o se invece non è partito un colpo per sbaglio.

MaxArt ti riporto il mio reply 85 di questo thread.. forse per chiarirti un po' le cose... anche Di Canio ha detto che non aveva nulla a che vedere con certi atteggiamenti o schieramenti politici.. e via dicendo..
ma sai parliamo della brambilla difendiamola a prescindere.... io non so cosa sia lei.. ma per quanto ne so può anche essere fascista.. non è che tutti fanno outing

sicuramente + accentuati, ma ricordiamoci di Di Canio

Quote:
Originariamente inviato da http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Di_Canio

Da quando è rientrato a far parte del calcio italiano, Paolo Di Canio, politicamente schierato a destra , ha spesso fatto parlare di sé a causa della recidività nel salutare i tifosi laziali con il "saluto romano"; lo ha fatto in occasione del derby del 6 gennaio 2005 vinto dalla Lazio per 3-1. I commenti, pro e contro il giocatore, sono stati tanti generando una forte campagna mediatica anche all'estero, e attivando un primo campanello d'allarme presso la FIFA. [2] Di Canio in questa occasione, ha voluto precisare di essere "un giocatore professionista e vorrei sottolineare che le mie esultanze non hanno nulla a che vedere con comportamenti politici di alcun tipo"[3] Successivamente, non essendo squalificato per nessun turno in campionato, ha dato ulteriori spiegazioni sul suo gesto, puntualizzando che non avrebbe accettato di buon grado nessuna squalifica.[4] Deferito alla disciplinare, nel marzo 2005 al giocatore come alla Lazio è stata comunque inferta una multa di € 10.000. [5]

Il saluto romano è stato poi effettuato verso la fine dell'anno 2005 in tre occasioni, nella partita contro il Siena, poi durante Livorno-Lazio dell'11 dicembre 2005, al momento della sostituzione. Una settimana dopo, il 17 dicembre 2005, sempre al momento di uscire dal campo, in occasione della partita casalinga contro la Juventus, Di Canio ha riproposto alla curva lo stesso saluto, e per questo ha subito una giornata di squalifica e una multa di € 10.000, mentre un'altra ammenda di pari importo è stata comminata alla società per responsabilità oggettiva.[6] Questi episodi ravvicinati hanno suscitato accese polemiche anche a livello internazionale. Il segretario della FIFA Joseph Blatter ha anche minacciato dure sanzioni contro il giocatore. [7]

Paolo Di Canio ha mostrato però di non temere le conseguenze del suo perseverare, dichiarandosi disposto ad essere messo sotto inchiesta ogni domenica per ogni saluto [8] Durante il succedersi di questi episodi si sono schierati dalla sua parte il premier Silvio Berlusconi (che lo ha definito "Un ragazzo per bene, non è fascista. Lo fa solo per i tifosi, non per cattiveria. Un bravo ragazzo, ma un po' esibizionista"[9] ) ed Alessandra Mussolini benché Paolo Di Canio abbia voluto prendere le distanze anche da essi, riaffermando la sua apoliticità, per lo meno in relazione al saluto romano: "il mio non e' un gesto politico. Ribadisco che non voglio offendere nessuno, perché io non sono mai contro, ma a favore…Ora ci saranno altre partite, ma torneranno a strumentalizzare tutto solo quando ci sara' il ritorno di Lazio-Livorno e le elezioni saranno ancora piu' vicine" Di Canio ha poi specificato cosa è per lui il saluto romano: non una istigazione alla violenza, non una apologia del fascismo, ma un semplice gesto di appartenenza che lo avvicina alla curva. E facendo leva su queste distinzioni, ha presentato ricorso contro la decisione del Giudice Sportivo[10] Salvo poi smentire parte di quelle dichiarazioni in cui avrebbe dichiarato di essere "fascista sì, ma razzista no".[11]
notare le differenze in politica ovviamente si deve raffrontare coi komunisti...


EDIT: io non mi aspetto dimissioni quello no.. a parer mio ha sbagliato e deve chiedere scuse ufficiali e pagare una multa

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Beelzebub

Prendere il Giappone come esempio in questi casi è praticamente inutile; non che sia sbagliato, intendiamoci, ma si tratta di un Paese per certi versi agli antipodi rispetto all'Italia. Quello che da loro è normale, da noi è pura utopia. Però, tra le dimissioni e la negazione di una realtà inconfutabile, ci sono diverse vie di mezzo... un freddo comunicato stampa della segreteria del Ministero per il Turismo in cui l'onorevole ( ) Brambilla si scusa pubblicamente per il gesto inopportuno, sarebbe stato più che sufficiente vista la "normalità" italiana...

per me l'esempio era pertinente in quanto pur non accertando lo stato della persona, con il video sotto gli occhi di tutti, il ministro si è sentito in dovere di ammettere l'errore pagando le conseguenze come meglio ha ritenuto opportuno.

la casistica sui ministri italiani in dovere di dimettersi e che non lo hanno fatto nel passato è ampissima, questo sarebbe solo l'ultimo episodio.
ma per scusarsi come dici tu, bisognerebbe prima ammettere l'accaduto e non mi sembra proprio l'aria.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da MaxArt

Ecco, questo è un discorso sensato.

L'unico punto su cui forse discordiamo è che, una volta chiarita la sua posizione sul fascismo, a me basta. Anche perché sono sicuro che d'ora in poi farà molta più attenzione.

Mmm. Quindi se uno va in giro vestito da Napoleone ma giura di non essere pazzo, a te basta. Io come minimo gli chiederei il perchè, e se la risposta fosse "non è vero che sono vestito da Napoleone, è una tua impressione", mi preoccuperei abbastanza...

[whistler]

mio nonno è stato ammazzato a bastonate dai fascisti! davanti mio padre e sua madre...(mi nonna)

li voglio vedere sbattuti in galera anche a quelli che soltanto provano a rifare quel gesto.

la brambilla non la considero ne un ministro ne un politico , ma parliamoci chiaro l ha messa li silvio chissà perchè...... siccome il vostro presidente si crede che l italia è sua mette i suoi amici e le sue amiche dove vuole... chi li contesta?
chi li sbatte in galera?

chi si oppone alla malapolitica in italia?
nessuno

anzi ci opponiamo alla malapolitica mandano altra malapolitica nel parlamento e al senato tipo il pd...

oggi siamo nel 2009 non voglio sentire parlare di dittature comuniste ne tantomeno FASCISTE punto e basta.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

per me l'esempio era pertinente in quanto nessuno ha accertato l'ubriachezza della persona, eppure con il video sotto gli occhi di tutti, il ministro si è sentito in dovere di ammettere l'errore pagando le conseguenze come meglio ha ritenuto opportuno.

la casistica sui ministri italiani in dovere di dimettersi e che non lo hanno fatto nel passato è ampissima, questo sarebbe solo l'ultimo episodio.
ma per scusarsi come dici tu, bisognerebbe prima ammettere l'accaduto e non mi sembra proprio l'aria.

No no, infatti sono d'accordo e l'esempio è pertinentissimo, solo che data la profonda diversità culturale e in un certo senso "etica" dei due Paesi, paragonare quello che ha fatto quel ministro con l'atteggiamento tenuto dalla Brambilla in questo caso (o da un altro politico nostrano a caso in altri casi simili) è come martellarsi gli zebedei...

[John Cage]

Mi sono distratto un attimo, torno sul forum e cosa trovo?

Un sacco di destri che cercano di sminuire e giustificare il gesto della Brambilla.

PIETOSO.

Guardatevi il filmato e NON FIATATE. Quello li fatto all'unisono da papà e figlia è un vero e proprio saluto romano/fascista. Un ministro lo dovrebbe sapere come ci si comporta nelle occasioni ufficiali. Inoltre testimoni hanno detto di averla vista fare lo stesso gesto in altre occasioni.

Da parte di un ministro della Repubblica la cosa è ancora più grave.

Per una volta, evitiamo le arrampicate sugli specchi.

Di frottole ne sentiamo fin troppe in tv...

Anche la Brambilla, parla di fotografie.. e di come una immagine statica non dice proprio nulla. Cara Brambilla, perchè eviti di parlare del video?

[MaxArt]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Io non ho inneggiato a nulla, ho rimarcato che se c'è stato inneggiamento,
mi sembra che tu controbilanci con la stessa moneta,
recuperando le prime tue risposte con comunismo incorporato.

La mia disquisizione era sul tuo controbilanciamento.

Che essendo tale è revisionismo.
Un conto è aver superato i fatti della Storia.
Un altro è interpretare i fatti della storia in modo non attinente all'oggettività.

Cosa che tu hai fatto crecando di mettere tutto e tutti sullo stesso piano,
per poi passare ad una serie di pistolotti etici su un inneggiamento che però è di uno e non di altri.

Spero di essere stato chiaro.

Chiaro ma erroneo.
Piazzale Loreto, nel 1945, era un monito per atterrire chi avesse intenzione di comportarsi come Mussolini. Capisco la situazione e tutto quanto, la gente carica di odio, le rappresaglie tedesche, le pallottole anche per i partigiani di altro colore, ma non toglie che fu comunque un brutto momento del nostro dopoguerra, e lo si poteva dire anche nel 1945 se non fosse che si rischiava l'epurazione. La guerra era pure finita da tre giorni.
Norimberga per cosa ci fu? Già allora si poteva essere ben più civili.

E "Dieci, cento, mille Piazzale Loreto", detta nel 2009, fa accapponare la pelle.
Non c'è alcun revisionismo in questo, ed anzi trovo preoccupante che si possa in qualche modo giustificare che si possa compiere, oggi, una barbarie come quella di Piazzale Loreto.
Negli anni '70 si diceva che uccidere un fascista non era reato. Bei tempi?

[MaxArt]

Originariamente inviato da Beelzebub

Mmm. Quindi se uno va in giro vestito da Napoleone ma giura di non essere pazzo, a te basta. Io come minimo gli chiederei il perchè, e se la risposta fosse "non è vero che sono vestito da Napoleone, è una tua impressione", mi preoccuperei abbastanza...

Perché magari è vestito da ammiraglio inglese. Perché è carnevale. Perché va ad una festa in maschera.
Mi lascia perplesso che nessuno consideri mai alternative.

Originariamente inviato da John Cage

Guardatevi il filmato e NON FIATATE.

Oh, che bello, viva la libertà di opinione!

Inoltre testimoni hanno detto di averla vista fare lo stesso gesto in altre occasioni.

Oh? E quando?
Curioso che salti fuori solo adesso, la Brambilla è in giro da qualche annetto ormai.

[whistler]

cattivoni quelli di piazzale loreto...
povero grane duce.povero grande hitler

vergognati.
non ti nascondere dietro la cavolata che ho detto io!
la rabbia e la repulsione che ho per il fascismo anche se non l ho vissuto , me l hanno fatta dire.

mettiti il cuore in pace che quella merda in italia non sarà rispristinata.
e prima o poi quelli che fanno il saluto fascista finiranno in galera come meritano.

[MaxArt]

Originariamente inviato da whistler

vergognati.
non ti nascondere dietro la cavolata che ho detto io!

Vergognarmi di cosa? Nascondermi per cosa?
Cosa vorresti che ti dicessi?
Vorrei una risposta chiara, per favore.

[whistler]

che il fascimo fa schifo.
non c entra con la democrazia
e che nel 2009 nessuno deve cercarlo di riportarlo in auge.
ne tantomeno ministri

[John Cage]

Originariamente inviato da MaxArt

Oh, che bello, viva la libertà di opinione!

almeno un po di pudore di fronte all'evidenza.

Originariamente inviato da MaxArt

Oh? E quando?
Curioso che salti fuori solo adesso, la Brambilla è in giro da qualche annetto ormai.

Diciamo che oltre alle testimonianze c'è una foto con lei con la solita mano nel petto. Non mi meraviglierei se anche in quell'occasione abbia fatto come in quest'ultima volta. Ad ogni modo è irrilevante, ci basta già il bel video che la inchioda.
Perchè la Brambilla dopo aver visionato il video non ha fiatato ma ha parlato solo delle foto?
Da "ministro" è costretta a smentire, altrimenti la sua stessa maggioranza la costringerebbe alle dimissioni. La sua smentita quindi non vale nulla. Il gesto invece probabilmente a qualcuno lo doveva.

Però per negare l'evidenza ci vuole davvero molto coraggio, se non faccia tosta.

Risparmiati le arrampicate, perché non sono coglione.

[MaxArt]

Originariamente inviato da whistler

che il fascimo fa schifo.
non c entra con la democrazia
e che nel 2009 nessuno deve cercarlo di riportarlo in auge.
ne tantomeno ministri

Sono d'accordo.

Originariamente inviato da John Cage

Risparmiati le arrampicate, perché non sono coglione.

Ah, sì, lo so che per te il mondo è di due soli colori.

[Teliqalipukt]

Originariamente inviato da whistler

che il fascimo fa schifo.
non c entra con la democrazia
e che nel 2009 nessuno deve cercarlo di riportarlo in auge.
ne tantomeno ministri

Sì ma tu inneggi la pena di morte (piazzale loreto). Ti piace l'idea dell'ordine con la forza, che è una cosa prettamente fascista. Bisogna essere antifascisti nelle idee non nelle parole

[whistler]

la pena di morte SOLO per i criminali di guerra che uccidono decine di milioni di persone e bambini
ok?

[marcolinuz]

Mah ho qualche dubbio che la Brambilla sappia cos'è il saluto romano.