Bambino nato in condizioni estreme.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da ConteZero

Per il resto ne parlavo con la mia compagna... venti-trenta anni fa in giro c'erano molti più storpi, down e (scusate il termine "forte") "imperfetti" in giro... oggi fra amniocentesi e terapie del periodo gravidico la situazione è molto migliorata.

Diversamente abili....

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Aldin

Spartaaaa!

Originariamente inviato da Aldin

La rupe costa meno

Originariamente inviato da first register

sparta, sparta, sparta!

Sintomi: sarcasmo fuori luogo, tastiera fiammeggiante, e polemica pubblica incontrollata.

Diagnosi: stress da forum.

Il dottore prescrive cinque giorni di riposo.

Originariamente inviato da ConteZero

Questo lo dici tu.
Ed io dico d'essere la persona migliore di questo mondo.

Originariamente inviato da Gemma

Francamente il tono sopra le righe delle tue risposte ha anche un po' rotto il cazzo eh.

Per il resto del post evito anche di sprecare energie.

Originariamente inviato da ConteZero

Guarda che è il minimo per un interlocutore che si voglia definire "serio" quello di non fare premesse sulla propria imparzialità.
Questo fermo restando il fatto che io ho sempre ragione.

Originariamente inviato da ConteZero

E comunque le nostre idee non collimano e visto che io ho sempre ragione tu non solo non hai ragione ma sei anche bugiarda.

Originariamente inviato da Fritz!

Io non sono razzista, ma ...


Io non sono bigotto, ma ....

Originariamente inviato da Gemma

dici che sono bugiarda.

Allora ti chiarisco un punto: nella top five delle cose che mi fanno salire la carogna c'è il sentirmi dare della bugiarda. Cosa che trovo fra l'altro molto offensiva.

Se ti avessi davanti probabilmente avrei già la tua giugulare fra i miei denti, ma siccome siamo a debita distanza facciamo che mi limito a raccomandarti di evitare accuratamente i miei post, perchè francamente non vali una sospensione

Qui si parla di un quadro clinico gestito con la parte sbagliata del tronco, in conseguenza del quale tre persone hanno avuto l'esistenza rovinata.
E voi vi permettete di sfruttare l'occasione per mettere in piazza le vostre meschine ripicche personali?

Siete ammoniti a non ripetervi.

[Fil9998]

Originariamente inviato da lowenz

Quindi avrebbero fatto doppiamente bene

si, NEL CASO avessero deciso di farmi vivere da menomato/handicappato/spappolato, a mio modo di vedere alla preima occasione avrei seccato dottore e genitori per vendetta.

nessuno ha il diritto di condannare un figlio ad una vita del genere.

anche questo imporre in modo innaturale la sopravvivenza di un infelice è sostituirsi a Dio, per chi se la smena con ste delizie di ragionamenti.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Gemma

Mettere mano a questo genere di equilibrio è sempre rischioso, per questo motivo sono contraria.

La sovrappopolazione del pianeta è un dato di fatto: l'allungamento della vita, per quanto possa egoicamente far piacere, non è migliorativo del complesso, poichè poi dall'altra parte della bilancia si compensa con un minor numero di nascite.
Il risultato è una ingente fetta di anziani e una minore di giovani.

Ora, siccome in qualche modo l'equilibrio tenderà a cercare di mantenersi, con o senza la collaborazione umana, se vogliamo liberarci da problemi quali malattie o malformazioni dobbiamo comunque cercare di garantire un contenimento della crescita demografica. (qualcuno ha detto "Logan's run"?)

Combattere contro la morte è una battaglia persa in partenza. Combattere non solo contro le malattie, ma contro la loro stessa esistenza anche.

Non si è disposti ad accettare nessun prezzo da pagare, in nessun caso. La trovo una china pericolosa.

Non ho ben capito quale sia il nesso tra l'allungamento della vita e il calo demografico...

[Doraneko]

Originariamente inviato da NetEagle83

Non ho ben capito quale sia il nesso tra l'allungamento della vita e il calo demografico...

Non c'è.
Al massimo se la vita s'allunga aumenta la popolazione perchè più generazioni si sovrappongono.

[Doraneko]

Originariamente inviato da Fil9998

nessuno ha il diritto di condannare un figlio ad una vita del genere.

E il bello è che lo si fa per avere la coscienza pulita, più che per un "diritto alla vita del piccolo".Un po' come i sostenitori della bottiglietta d'acqua e del panino con la mortadella, mi sa.

Originariamente inviato da Fil9998

anche questo imporre in modo innaturale la sopravvivenza di un infelice è sostituirsi a Dio, per chi se la smena con ste delizie di ragionamenti.

Sai cos'è?Che staccare la spina ad un uomo-macchina o abortire un feto malato è considerato "sostituirsi a Dio", mentre riempire uno di tubicini o imbottirlo di medicinali no.Praticamente vorrebbero una medaglia con una faccia sola.

[Gemma]

Originariamente inviato da Doraneko

Sai cos'è?Che staccare la spina ad un uomo-macchina o abortire un feto malato è considerato "sostituirsi a Dio", mentre riempire uno di tubicini o imbottirlo di medicinali no.Praticamente vorrebbero una medaglia con una faccia sola.

Infatti.

Ragionamento non solo incoerente, ma praticamente contrario alla logica.

[Gemma]

Originariamente inviato da NetEagle83

Non ho ben capito quale sia il nesso tra l'allungamento della vita e il calo demografico...

la diminuzione delle nascite non porta ad una diminuzione della popolazione (calo demografico) se non è accompagnata da una proporzionale costante delle morti.

la mia impressione, può darsi che sbagli, ovviamente, è che un paese in cui la media della popolazione tende ad essere oltre una certa soglia di età può solo:
- subire squilibri economici se c'è un calo delle nascite
- arrivare ad una sovrappopolazione non sostenibile

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Gemma

la diminuzione delle nascite non porta ad una diminuzione della popolazione (calo demografico) se non è accompagnata da una proporzionale costante delle morti.

la mia impressione, può darsi che sbagli, ovviamente, è che un paese in cui la media della popolazione tende ad essere oltre una certa soglia di età può solo:
- subire squilibri economici se c'è un calo delle nascite
- arrivare ad una sovrappopolazione non sostenibile

Ma scusa, a rigor di logica se nasce meno gente e quella che c'è già vive più a lungo c'è meno "ricambio", più "staticità"... e allora sarebbe il contrario esatto della sovrappopolazione no? E poi se un paese rimane fisso ad un numero X di cittadini, l'economia non dovrebbe trovare un equilibrio stabile costruito su quel numero?

Tutto ciò fermo restando che naturalmente è orribile pensare ad una società fatta di matusa che vivono per centinaia d'anni e in cui nascono sempre meno bambini...

E comunque ancora non capisco cosa c'entri in tutto questo l'eliminazione delle anomalie genetiche come malformazioni, malattie ecc... sarò un po' tardo io.

[Gemma]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma scusa, a rigor di logica se nasce meno gente e quella che c'è già vive più a lungo c'è meno "ricambio", più "staticità"... e allora sarebbe il contrario esatto della sovrappopolazione no? E poi se un paese rimane fisso ad un numero X di cittadini, l'economia non dovrebbe trovare un equilibrio stabile costruito su quel numero?

Tutto ciò fermo restando che naturalmente è orribile pensare ad una società fatta di matusa che vivono per centinaia d'anni e in cui nascono sempre meno bambini...

E comunque ancora non capisco cosa c'entri in tutto questo l'eliminazione delle anomalie genetiche come malformazioni, malattie ecc... sarò un po' tardo io.

Se un paese rimane fisso a X cittadini perchè aumenta il numero dei vecchi e cala quello dei neonati l'economia non sta tanto bene, mi dicono...

La lotta contro le malattie e contro la morte genera un risultato senz'altro umanamente e soggettivamente piacevole, ma oggettivamente squilibrante in termini di autoregolazione demografica.

Come dire: se l'uomo non muore più per le malattie, non c'è ricambio, l'età media aumenta esponenzialmente, i costi aumentano e la popolazione anche, dal momento che cerchi di eradicare il meccanismo stesso di selezione naturale a seguito del quale su una percentuale X di nascite avrai un numero X-Z di adulti ed un numero (X-Z)-Y di anziani.

Eliminando le malattie (il che è, fra l'altro, una mera illusione), o per meglio dire, diminuendone drasticamente l'incidenza, riduci anche i fattori che permettevano di mantenere il numero dei neonati SIGNIFICAMENTE superiore a quello degli anziani.

Senza contare il fatto che le selezioni fatte su base genetica mi sembra abbiano dei confini talmente labili da essere impossibili da codificare.

O vogliamo un futuro alla Gattaca?

[NetEagle83]

Un attimo Gemma, forse c'è qualcosa che mi sfugge, ma continuo a vedere il tuo ragionamento "rovesciato"...

Se elimini volta per volta con la terapia genica le malattie dei nascituri (ad esempio quello di cui stiamo parlando) accade che nascono e vivono anche quei bambini che altrimenti sarebbero o morti subito dopo, o addirittura avrebbero provocato aborti spontanei.. giusto? E allora il numero di neonati aumenta no? Perchè dici che diminuisce?

[Gemma]

Originariamente inviato da NetEagle83

Un attimo Gemma, forse c'è qualcosa che mi sfugge, ma continuo a vedere il tuo ragionamento "rovesciato"...

Se elimini volta per volta con la terapia genica le malattie dei nascituri (ad esempio quello di cui stiamo parlando) accade che nascono e vivono anche quei bambini che altrimenti sarebbero o morti subito dopo, o addirittura avrebbero provocato aborti spontanei.. giusto? E allora il numero di neonati aumenta no? Perchè dici che diminuisce?

Quello che è certo è che aumenterebbe il numero degli anziani, che, come sappiamo, in un'ottica puramente economica, per un paese non sono una risorsa ma una spesa.

Questo significa che l'economia avrebbe via via un sempre maggiore sbilanciamento verso le uscite, generando, se si segue la linea che possiamo vedere attualmente, un generale impoverimento a cui seguirebbe quindi un calo delle nascite.

Può non essere la più lineare delle logiche, ma ampliando un attimo lo sguardo vediamo come l'impennata demografica si sia avuta nell'ultimo secolo proprio a seguito del miglioramento delle condizioni di vita e dei progressi della scienza e della medicina.

Ora il grosso punto di domanda è: possiamo permetterci, sia a livello locale, come stato, che globale, di mantenere una simile tendenza al rialzo?

Io non credo.

E credo che questo finirebbe per frenare quindi la spinta alla procreazione.
Un generale impoverimento sarebbe un ottimo deterrente, credo, a mettere al mondo figli, seppur esenti da patologie congenite.

Che mi dici di Gattaca?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Gemma

Quello che è certo è che aumenterebbe il numero degli anziani, che, come sappiamo, in un'ottica puramente economica, per un paese non sono una risorsa ma una spesa.

Questo significa che l'economia avrebbe via via un sempre maggiore sbilanciamento verso le uscite, generando, se si segue la linea che possiamo vedere attualmente, un generale impoverimento a cui seguirebbe quindi un calo delle nascite.

Può non essere la più lineare delle logiche, ma ampliando un attimo lo sguardo vediamo come l'impennata demografica si sia avuta nell'ultimo secolo proprio a seguito del miglioramento delle condizioni di vita e dei progressi della scienza e della medicina.

Ora il grosso punto di domanda è: possiamo permetterci, sia a livello locale, come stato, che globale, di mantenere una simile tendenza al rialzo?

Io non credo.

E credo che questo finirebbe per frenare quindi la spinta alla procreazione.
Un generale impoverimento sarebbe un ottimo deterrente, credo, a mettere al mondo figli, seppur esenti da patologie congenite.

Ah ok, finalmente ho capito cosa vuoi dire... il ragionamento che fai sul lungo periodo è: Eliminazione delle malattie ---> Più nascite ---> Più gente sulla terra ---> Sovrappopolazione ---> Incremento della povertà ---> Minore inclinazione alla procreazione. Confermi?

Se intendi questo... beh, effettivamente non hai tutti i torti... è plausibile come scenario. Però ci costringe ad ammettere che, in definitiva, anche gli attuali sforzi della scienza per eliminare/curare le malattie (e quindi allungare la vita) sono più dannosi che altro...

Originariamente inviato da Gemma

Che mi dici di Gattaca?

Ti dico che non l'ho ancora visto, mannaggia a me...

[Doraneko]

Originariamente inviato da Gemma

Eliminando le malattie (il che è, fra l'altro, una mera illusione), o per meglio dire, diminuendone drasticamente l'incidenza, riduci anche i fattori che permettevano di mantenere il numero dei neonati SIGNIFICAMENTE superiore a quello degli anziani.

Non sono d'accordo.Riducendo il numero di malattie negli embrioni/feti/ecc..., aumenti il numero di nascite (e in % sane) nell'immediato.Non è detto poi che sti bambini sani debbano campare 150 anni eh!L'ambiente in cui viviamo è sempre più inquinato, a rischio di epidemie (siamo tanti tutti vicini e ci muoviamo) e muta molto più velocemente di quello che un fisico umano possa ottimamente sopportare.
Praticamente sti bambini avrebbero una possibilità in più di nascere sani ma la loro longevità dipenderà dalle condizioni ambientali di quando saranno fuori dall'utero materno.

[Doraneko]

Originariamente inviato da Gemma

Può non essere la più lineare delle logiche, ma ampliando un attimo lo sguardo vediamo come l'impennata demografica si sia avuta nell'ultimo secolo proprio a seguito del miglioramento delle condizioni di vita e dei progressi della scienza e della medicina.

Come ti ho evidenziato, secondo me sono quelle che determiano l'aumento demografico.
Se un bambino nasce sanissimo ma poi vivrà in Cina in una casa che si trova tra una fabbrica di PVC e una centrale a carbone, vivrà sicuramente meno di un bambino con una qualche malattia genetica ma che vive in condizioni ambientali sane e, magari, con a disposizione cure mediche.

[Gemma]

Originariamente inviato da Doraneko

Non sono d'accordo.Riducendo il numero di malattie negli embrioni/feti/ecc..., aumenti il numero di nascite (e in % sane) nell'immediato.Non è detto poi che sti bambini sani debbano campare 150 anni eh!L'ambiente in cui viviamo è sempre più inquinato, a rischio di epidemie (siamo tanti tutti vicini e ci muoviamo) e muta molto più velocemente di quello che un fisico umano possa ottimamente sopportare.
Praticamente sti bambini avrebbero una possibilità in più di nascere sani ma la loro longevità dipenderà dalle condizioni ambientali di quando saranno fuori dall'utero materno.

L'attuale diminuzione del numero di neonati non è dovuta nè al tasso di mortalità infantile, che dalle nostre parti è molto vicino allo zero, nè al timore di generare figli con patologie. Per questo ritengo che la garanzia di salute sulla prole non sia in alcun modo rilevante ai fini di un incentivo a procreare.

Quello che dici circa le condizioni di vita poi è secondario: le condizioni di nascita e quelle di vita sono sempre direttamente proporzionali. E' ovvio che i paesi in cui siano disponibili tecniche per la prevenzione delle malattie siano anche quelli che garantiscono poi migliori condizioni di vita e viceversa.

In africa i bambini muoiono per le zanzare, ti vorrei ricordare. E di fame. E proprio perchè la mortalità è alta la natalità lo è altrettanto.

Se ci fosse uno studio a riguardo sono propensa a credere che i due tassi, in un modo o nell'altro e anche senza stare ad analizzare il perchè e percome, si dimostrerebbero essere sempre direttamente proporzionali.

[Gemma]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ah ok, finalmente ho capito cosa vuoi dire... il ragionamento che fai sul lungo periodo è: Eliminazione delle malattie ---> Più nascite ---> Più gente sulla terra ---> Sovrappopolazione ---> Incremento della povertà ---> Minore inclinazione alla procreazione. Confermi?

Se intendi questo... beh, effettivamente non hai tutti i torti... è plausibile come scenario. Però ci costringe ad ammettere che, in definitiva, anche gli attuali sforzi della scienza per eliminare/curare le malattie (e quindi allungare la vita) sono più dannosi che altro...

e tutto questo senza nemmeno scomodare la religione, pensa te

Scherzi a parte: il nostro mondo, che lo si voglia ammettere o no, sottosta ad un equilibrio.
In tutto questo noi siamo una parte veramente piccola.... che si crede veramente grande.

Ci sono cose mettendo mano alle quali si creano dei disequilibri.
E questo solo perchè noi abbiamo un punto di vista limitato a noi stessi, e non siamo in grado di cogliere una complessità fatta di molto altro.

Basta pensare ad esempio a cosa succede quando una specie animale viene portata dal suo habitat ad un altro. In molti casi si è poi nel tempo riscontrata una vera e propria infestazione, nei confronti della quale si è dovuto agire nuovamente dall'esterno per riparare.
Capisci anche tu che a posteriori non appare come un comportamento particolarmente intelligente.

Nonostante questo continuiamo a mantenere la nostra attenzione puntata solo sulla specie umana, cercando di preservarla da tutto ciò che non piace: dolore, malattia, morte.

Comprensibilissimo. Ma anche, alla lunga, pericoloso.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Gemma

Se ci fosse uno studio a riguardo sono propensa a credere che i due tassi, in un modo o nell'altro e anche senza stare ad analizzare il perchè e percome, si dimostrerebbero essere sempre direttamente proporzionali.

Se ci fosse uno studio al riguardo, IMHO rivelerebbe che è come dicu tu ma le cause sono differenti.

Alta mortalità > alta natalità in Africa: qui secondo me la motivazione e il principio di autoconservazione delle specie (ne muoiono tanti, ne faccio tanti così qualcuno si salva).

Bassa mortalità > bassa natalità: vero in parte. Cioè a mio avviso non c'è nessun legame biologico, ma solo culturale: oggi rinunciamo ad avere famiglie numerose per potere avere per noi tutti i beni che la società moderna propone.

Riassumendo, se nel caso dell'Africa è un comportamento più "biologico" per la nostra società lo ritengo un comportamento più "sociale"....
Non so se mi sono spiegato...

[Gemma]

Originariamente inviato da OUTATIME

Se ci fosse uno studio al riguardo, IMHO rivelerebbe che è come dicu tu ma le cause sono differenti.

Alta mortalità > alta natalità in Africa: qui secondo me la motivazione e il principio di autoconservazione delle specie (ne muoiono tanti, ne faccio tanti così qualcuno si salva).

Bassa mortalità > bassa natalità: vero in parte. Cioè a mio avviso non c'è nessun legame biologico, ma solo culturale: oggi rinunciamo ad avere famiglie numerose per potere avere per noi tutti i beni che la società moderna propone.

Riassumendo, se nel caso dell'Africa è un comportamento più "biologico" per la nostra società lo ritengo un comportamento più "sociale"....
Non so se mi sono spiegato...

Ti sei spiegato perfettamente, e per quello che hai detto si può senz'altro essere d'accordo.
Ma siccome credo che questo genere di meccanismo sia estremamente difficile da analizzare, perchè potresti coinvolgere un migliaio di fattori fra biologici, culturali, psicologici e chi più ne ha più ne metta, io questa analisi avevo proprio evitato di farla, dicendo "senza stare ad analizzare il perchè e il percome"

La domanda è: se ci rendessimo conto che è davvero così, cioè che i due tassi hanno la stessa tendenza, sarebbe importante capirne il motivo?
A mio parere no.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Gemma

La domanda è: se ci rendessimo conto che è davvero così, cioè che i due tassi hanno la stessa tendenza, sarebbe importante capirne il motivo?
A mio parere no.

Se capissimo il motivo, forse rischieremo di avere risultati sgraditi (come la politica delle nascite in cina)...