UK: Dentista Musulmano del servizio *pubblico* cura solo donne che indossano il velo

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Sono d'accordo, e mi rendo conto di come sia difficile applicarlo al caso dell'embrione, o dell'insieme di cellule che dir si voglia.

Restando in tema di Islam invece, sei al corrente del fatto che la dottrina Islamica prescrive la pena di morte per gli apostati, cioè per chi abbandona l'Islam?

Sotto questo punto di vista non c'è davvero modo di essere relativisti e di dire "per i Musulmani questi valori sono altrettanto naturali", spero... vero Fritz?

Guarda che a me non preme per nulla difendere l'Islam.

Il punto é che io non considero l'Islam pericoloso in quanto islamico. Io considero l'Islam pericoloso in quanto religione.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Secondo me invece ha senso: il motivo per cui la Chiesa è contraria all'aborto è semplicemente perché è contraria all'uccisione di un essere umano innocente, non certo perché l'aborto è un modo di "cavarsela" quando si fa sesso occasionale.

A parte che l'aborto puoi farlo anche perchè magari la bambina di 11 anni violentata e restata incinta rischia la morte nel parto per motivi puramente meccanici.....dimentichiamocelo mi raccomando!
O perchè una madre che rischia la vita per complicazioni in un parto possa vivere e metter al mondo ALTRI figli in futuro: dimentichiamoci le casistiche scomode, mi raccomando! Non esistono!

Ma poi che senso ha parlare di "innocenza" in un contesto dove non ci sono manco possibili reati/peccati/colpe (l'utero)?
Capisci che suona tutto ESTREMAMENTE strumentale e falsante (ad un logico come me.....non ha alcun senso parlare di innocente o meno in un utero!)
E' come se parlassi "Ma salviamo i colori del mondo" ad una popolazione che ha perso l'uso dei coni della retina.....è emotivamente strumentale e basta, è totalmente privo di senso.

Non conosco in dettaglio l'Umanesimo come corrente filosofica, ma io mi ritengo un umanista - inteso come difensore dei diritti umani e del bene della società - pur essendo cattolico.

L'Umanesimo per la sua "estrema" attenzione all'uomo è visto da molti conservatori come una forma di "cultura antidivina", informati e ti stupirai di quello che troverai in alcune frange (non tutte) dei tuoi correligionari.
L'attuale papa ad esempio è fra quelli che vedono maluccio l'Umanesimo (e l'Illuminismo) in quanto lo vede come il classico "sentiero lastricato di - apparenti - buone intezioni.....che porta all'inferno"

Uno dei motivi per cui sono fiero di essere Cattolico è che posso essere umanista e strenuo difensore della libertà indviduale e del bene comune pur restando fedele ai suoi principi.
Va detto però che considero la Golden Rule solo un denominatore comune dei valori su cui una società democratica si debba fondare, per via dei troppi modi in cui questa presta il fianco ad un egoismo dannoso per la collettività.

Puoi esserlo sul filo del rasoio, come ho detto prima.
Un po' come l'illuminista Kant.....alla fine non l'ha scomunicato il papa (che probabilmente non sapeva manco esistesse ) ma l'imperatore tedesco mancava poco e lo faceva (stava per emanare un divieto per la circolazione degli scritti perchè anti-cristiani del.....teologo, perchè ricordiamocelo, Kant aveva studiato teologia).

Un liberale - vedi alcuni nostri utenti "importanti", tra cui 2 moderatori - ti direbbe che invece la società "buona" è quella dove oguno essendo individualista e compiendo il bene per sè fa migliora indirettamente tutta la società
Io non sono liberale e infatti non sostengo questo, ma non sostengo neppure la posizione di chi contrappone all' "inumano riduzionismo scientifico" il riduzionismo alla reciprocità.....perlomeno quella idealistica in formato "mulino bianco" (vedi critiche di Nietzsche al principio di reciprocità, ma penso non sopporteresti leggerlo ).

Se invece mi dici che applichi la Golden Rule NON perchè "vera" ma perchè "utile" allora ti dò ragione (Io sono un pragmatico riduzionista - se non si fosse capito - con un approccio sistemico ma non individualistico alla società).

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Io considero l'Islam pericoloso in quanto religione.

Io invece in quanto una forma tribale molto "feroce" e "virale".
Il problema è che se gli contrapponiamo altre forme tribali di organizzazione magari pure imparentate (religioni abramitiche).....imho non se ne viene mica a capo.

Non distruggi il vaiolo con l'influenza

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Dunque, l'etica della reciprocita', applicata al caso specifico suggerisce che:
- se una persona ha il diritto di professare la propria fede, nei modi che ritiene piu' idonei, l'altra ha il dovere di concedergli tale diritto

La tua interpretazione trasforma il diritto di professare la propria fede, in particolare nell'atto di indossare il velo, in un obbligo. Ma questo viene meno alla definizione stessa di diritto, che e' tale solo se si puo' rinunciarvi in qualsiasi momento.

La tua frase andrebbe cambiata cosi':


Questa non e' di certo etica della reciprocita', in quanto non si basa su diritti e doveri, ma su obblighi e doveri. Personalmente, la definirei coercizione.

Purtroppo, e' un artificio ricorrente quando si entra nell'ambito religioso, quello di far passare un obbligo come se fosse un diritto. Qualche mese fa Formigoni, alla domanda se il disegno di legge sul testamento obbligava chiunque a subire l'alimentazione forzata, ha risposto: "no, sancisce il diritto a ricevere l'alimentazione". Anche in quel caso il presidente della regione Lombardia sembrava ignorare che caratteristica fondamentale di un dirittto e' la possibilita' di potervi rinunciare, cosa che lo distingue da un obbligo.

La riformulazione la trovo condivisibile.

Ma non condivido la differenza tra diritto e dovere.

Perché un credente non ha il diritto di rispettare una norma religiosa. In quanto credente ne ha il dovere. Che a te piaccia o no non importa. Ma quello è ciò che dice una religione, una religione al proprio credente non impone il diritto di rispettare una norma, ma ne impone l'obbligo.

Quindi applicando la golden rule tu non dovresti considerare la norme religiosa come un diritto, ma la dovresti considerare come un dovere, perché quello é ciò che dice la religione.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

non dovresti considerare la norme religiosa come un diritto, ma la dovresti considerare come un dovere

Ocio che finiamo veramente per parlare di Kant e della Critica della Ragion Pratica

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Io invece in quanto una forma tribale molto "feroce" e "virale".
Il problema è che se gli contrapponiamo altre forme tribali di organizzazione magari pure imparentate (religioni abramitiche).....imho non se ne viene mica a capo.

Non distruggi il vaiolo con l'influenza

Va bene, ma la differenza tra "usanza tribale e "religione" non é una differenza oggettiva.

Potrei riformulare la frase sostituendo religione con "forma di communitarismo fideistico", o anzi... magari "forma di comunitarismo idealistico" che ti piace di piu

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Ocio che finiamo veramente per parlare di Kant e della Critica della Ragion Pratica

Infatti é un vicolo cieco.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Va bene, ma la differenza tra "usanza tribale e "religione" non é una differenza oggettiva.

Potrei riformulare la frase sostituendo religione con "forma di communitarismo fideistico", o anzi... magari "forma di comunitarismo idealistico" che ti piace di piu

Dipende da quanto vuole impattare sui pensieri/azioni delle persone quando non si rendono conto di essere "impattabili"/"manovrabili"

A me il Cattolicesimo va benissimo come religione, ma sono fra quelli che vorrebbero la Cresima a 30 anni, non a 11 per:

a) fare numero
b) fare leva sulla mente non ancora completamente matura con strutture idealistiche

Già con queste modifiche (che poi non sono modifiche, erano la prassi 2000 anni fa) non lo vedrei certo come "influenza" (in tutti i sensi di questa parola)

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Quindi applicando la golden rule tu non dovresti considerare la norme religiosa come un diritto, ma la dovresti considerare come un dovere, perché quello é ciò che dice la religione.

Mah, l'etica della reciprocita' e' un concetto a carattere generale, non legata specificamente all'ambito religioso, che sancisce che ognuno ha il dovere di garantire agli altri i propri diritti. In Italia e' riassunta nel proverbio: "non fare agli altri cio' che non vorresti fosse fatto a te".

Cio' che tu proponi e': "Fai agli altri cio' che volessi fosse fatto a te", che e' tutt'altro.

[ConteZero]

Bravo Blade...
...la mia norma religiosa mi consente il diritto d'accedere all'aborto, alla procreazione assistita, al matrimonio fra omosessuali ed all'uso di sostanze psicotrope.
Hai il dovere di permettermelo.

PS: Le prime tre sono norme di un laico agnostico puro, l'uso delle sostanze psicotrope si trova nei "credi" rastafariani, dove la maria è considerata essenzialmente una sostanza che mette in contatto con Dio.
PPS: Se poi volessimo aggiungere anche la poligamia schifo schifo non mi farebbe.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Mah, l'etica della reciprocita' e' un concetto a carattere generale, non legata specificamente all'ambito religioso, che sancisce che ognuno ha il dovere di garantire agli altri i propri diritti. In Italia e' riassunta nel proverbio: "non fare agli altri cio' che non vorresti fosse fatto a te".

Cio' che tu proponi e': "Fai agli altri cio' che volessi fosse fatto a te", che e' tutt'altro.

Al parte il fatto che non é un proverbio italiano, ma una citazione biblica. Esistente sia in forma positiva che negativa, sia nella tradizione ebraica che cristiana, ed é espressa in svariati modi. Credo che il piu celebre sia questo:
«Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Questa è la legge e i profeti».
( Vangelo secondo Matteo 7,12; 22, 39 e Vangelo secondo Luca 6,31).

E questo mostra quanto in realtà sia profondamente legata alla cultura religiosa l'elaborazione della cosiddetta etica della reciprocità.

Io non trovo molto sensata la distinzione tra azione e negazione. Perché é solo una finzione linguistica. Ogni azione é la negazione di quella stessa non- azione. E l'astenersi da una azione é di per sé una azione

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Al parte il fatto che non é un proverbio italiano, ma una citazione biblica. Esistente sia in forma positiva che negativa, sia nella tradizione ebraica che cristiana, ed é espressa in svariati modi. Credo che il piu celebre sia questo:
«Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Questa è la legge e i profeti».
( Vangelo secondo Matteo 7,12; 22, 39 e Vangelo secondo Luca 6,31).

E questo mostra quanto in realtà sia profondamente legata alla cultura religiosa l'elaborazione della cosiddetta etica della reciprocità.

Io non trovo molto sensata la distinzione tra azione e negazione. Perché é solo una finzione linguistica. Ogni azione é la negazione di quella stessa non- azione. E l'astenersi da una azione é di per sé una azione

No, la forma negata e' quella che piu' si avvicina al concetto, volto a difendere la liberta' e i diritti individuali. Soprattutto se si tiene conto che il piu' delle volte, per adempiere al proprio dovere di permettere agli altri di ususfruire dei propri diritti, non e' necessario fare nulla di particolare, solo astenersi dall'impulso di negarglieli.

La forma positiva invece e' pericolosa: se io sono un masochista, e provo piacere nel subire percosse, mi sentirei in dovere di vagare per le vie del paese dispensando sevizie. E' una interpretazione distorta di chi si sente depositario del bene supremo, e conseguentemente investito del dovere di imporlo agli altri. Non e' un caso che e' assai gettonata nei testi religiosi.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

No, la forma negata e' quella che piu' si avvicina al concetto, volto a difendere la liberta' e i diritti individuali. Soprattutto se si tiene conto che il piu' delle volte, per adempiere al proprio dovere di permettere agli altri di ususfruire dei propri diritti, non e' necessario fare nulla di particolare, solo astenersi dall'impulso di negarglieli.

La forma positiva invece e' pericolosa: se io sono un masochista, e provo piacere nel subire percosse, mi sentirei in dovere di vagare per le vie del paese dispensando sevizie. E' una interpretazione distorta di chi si sente depositario del bene supremo, e conseguentemente investito del dovere di imporlo agli altri. Non e' un caso che e' assai gettonata nei testi religiosi.

Fermiamo i voli pindarici:
Sono un cattolico credente di ferro->vorrei che mi fermassero se stessi per peccare->fermerò chiunque a mio avviso stà per peccare.

Allora fanno bene in Iran ad impedire alle donne di girare senza velo, a vietare il consumo di carne di maiale, degli alcolici.
Fanno bene in Iraq ad incollare i sederi con la colla.
Fanno bene nel nord Africa ad infibulare le donne.
Fanno bene i pentecostali vari a non permettere che i figli subiscano trasfusioni, e che non vengano ricoverati/curati negli ospedali.

...giusto ?


La verità è che qualsiasi cosa che proietti sul prossimo quelle che sono convinzioni personali (e come tali proprie di una persona) è sbagliata.

[Noir79]

Sono un cattolico credente "de ferro", ma un peccato che non costituisca anche un danno concreto per la società (cioè che contravvenga anche la Golden Rule) può tranquillamente essere consentito dalla società, in funzione del suo ordinamento statale corrente.

Se invece il peccato è dannoso agli altri, e lo è a prescindere dal mio considerarlo o meno peccato, va perseguito.

Questo esprime la mia aderenza alla Golden Rule.

EDIT: ...a meno che qualcuno non trova qualche "exploit" in questo ragionamento come è avvenuto nel thread precedente... non mi sono messo a ragionarci sopra troppo a lungo...

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Fermiamo i voli pindarici:
Sono un cattolico credente di ferro->vorrei che mi fermassero se stessi per peccare->fermerò chiunque a mio avviso stà per peccare.

Allora fanno bene in Iran ad impedire alle donne di girare senza velo, a vietare il consumo di carne di maiale, degli alcolici.
Fanno bene in Iraq ad incollare i sederi con la colla.
Fanno bene nel nord Africa ad infibulare le donne.
Fanno bene i pentecostali vari a non permettere che i figli subiscano trasfusioni, e che non vengano ricoverati/curati negli ospedali.

...giusto ?


La verità è che qualsiasi cosa che proietti sul prossimo quelle che sono convinzioni personali (e come tali proprie di una persona) è sbagliata.

Mah, il concetto di per se' e' intuitivo, e' assai piu' difficile a spiegarsi. Se poi uno fondamentalmente non vuole rispettarla, ma vuole pero' lasciare intendere il contrario, gli artifici dialettici non mancano.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

per adempiere al proprio dovere di permettere agli altri di ususfruire dei propri diritti, non e' necessario fare nulla di particolare, solo astenersi dall'impulso di negarglieli.

Questo in parte è probabimente vero. E per molti attenersi al principio del "non sfruculiare le palle al prossimo", sarebbe già un passo avanti.

Però non esaurisce la questione, perché i rapporti tra esseri umani non si possono limitare alla non interazione.

E a quel punto, quando c'é interazione, la differenza tra fare e non fare viene meno. Perché qualcosa farai comunque. E rimane inadeguato l'idea di astrarre la propria divisione tra bene e male, ciò che piace o non piace, ciò che ci pare giusto o no. E che si parta dal positivo o dal negativo, il risultato non cambia.


A questo punto puoi introdurre la variabile gusti personali. Ma li cominci a girare in loop.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Sono un cattolico credente "de ferro", ma un peccato che non costituisca anche un danno concreto per la società (cioè che contravvenga anche la Golden Rule) può tranquillamente essere consentito dalla società, in funzione del suo ordinamento statale corrente.

Se invece il peccato è dannoso agli altri, e lo è a prescindere dal mio considerarlo o meno peccato, va perseguito.

Questo esprime la mia aderenza alla Golden Rule.

EDIT: ...a meno che qualcuno non trova qualche "exploit" in questo ragionamento come è avvenuto nel thread precedente... non mi sono messo a ragionarci sopra troppo a lungo...

Ma quello che dici non deriva dala golden Rule. Il concetto di "danno per la società" presuppone un ragionamento in cui si parte dal generale. Ma la Golden Rule é l'opposto perché presuppone di partire dal singolo e proiettarlo su generale.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Mah, il concetto di per se' e' intuitivo, e' assai piu' difficile a spiegarsi. Se poi uno fondamentalmente non vuole rispettarla, ma vuole pero' lasciare intendere il contrario, gli artifici dialettici non mancano.

Ma neanche tanto.
Il concetto è espresso in maniera decisamente vacua, è una frase dietro al quale puoi nascondere qualsiasi nefandezza semplicemente cambiando l'interpretazione.
Meglio, a questo punto, quel "la libertà di un individuo finisce dove inizia quella di un altro", che tra l'altro non ammanta il tutto del buonismo peloso tipico del cattolicesimo.

[Fritz!]

oppure

do not do unto others as you would that they should do unto you. Their tastes may not be the same

George Bernard Shaw

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Ma neanche tanto.
Il concetto è espresso in maniera decisamente vacua, è una frase dietro al quale puoi nascondere qualsiasi nefandezza semplicemente cambiando l'interpretazione.
Meglio, a questo punto, quel "la libertà di un individuo finisce dove inizia quella di un altro", che tra l'altro non ammanta il tutto del buonismo peloso tipico del cattolicesimo.

In realta' basterebbe solamente immedesimarsi nella controparte prima di agire.