UK: Dentista Musulmano del servizio *pubblico* cura solo donne che indossano il velo

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Era un comportamento disumano, ma in parte comprensibile (non giustificabile) perché il progresso scientifico/sociale non era arrivato al punto da capire che erano assolutamente inutili e o crudeli

Inutili grazie alla scienza, ma crudeli lo capivano eccome anche 10000 anni fa, mica ci vuole la scienza per capire che un individuo vorrebbe vivere (e ti sembrerà strano ma lo capisco pure io che sono inumano e pericolo per la società ): la cosa come vedi è diversa dal codificare in un codice generale X pensando che X sia AUTOMATICAMENTE la fonte del "bene", mettendo delle belle regoline eleganti (e non considerando invece quella marea di condizioni al contorno che differenzino la realtà dai modelli), magari da usare come anatemi ad hoc (ottimo modo per difendere lo status quo in eterno: si considera il minimo locale come minimo assoluto e si evitano altre ricerche "perchè di no").

Comunque in molte società quelli che venivano sacrificati erano spesso prigionieri di altre tribù/paesi che non necessariamente condividevano questa cultura, e questo già prefigura una violazione della G.R. (non che gliene importasse più di tanto comunque, a chi li sacrificava).

Parlando ora con un'amica mi ha detto che c'erano anche le persone sacrificate NON estranee che si sentivano assolutamente felici di essere sacrificate: per loro era un grande onore ("onore", altro frutto in questo caso "assurdo" - per chi non ci aveva mai pensato in quest'ottica, non è il mio caso - del cercare il "bene a tutti i costi").

Era disumano ma fatto per il bene di tutti.....quindi fare il bene di tutti implicava ANCHE essere disumani.
Era disumano per la persona "vittima".....che però era onorata e felice (non in quanto viva ma in quanto onorata).

[elmoro]

Originariamente inviato da Fritz!

Il dentista musulmano faceva qualcosa che, dal suo punto di vista, era completamente aderente all'etica della reciprocità.
Impediva a un credente musulmano di compiere un grave peccato.

no, impediva ad una persona di esercitare un proprio diritto, solo perchè, essendo la persona musulmanta, presupponeva che dovesse obbligatoriamente essere anche credente e praticante...

come se un fervente cattolico ci costringesse a non fare qualcosa solo perchè siamo battezzati

[lowenz]

Originariamente inviato da elmoro

come se un fervente cattolico ci costringesse a non fare qualcosa solo perchè siamo battezzati

Costringere non fa certo parte del modo cattolico.
"Constringere gentilmente e mostrandoti che non c'entra la religione ma principi universali" sì invece, quello è tipico

Poi come vedi scattano le recriminazioni sui "principi universali" dall'una e dall'altra: questo thread ha dato chiaro esempio del meccanismo suddetto.

Dinamiche ben conosciute e ben studiate.....ma capitano sempre (soprattutto con gli utenti nuovi )

[Fritz!]

Originariamente inviato da elmoro

no, impediva ad una persona di esercitare un proprio diritto, solo perchè, essendo la persona musulmanta, presupponeva che dovesse obbligatoriamente essere anche credente e praticante...

come se un fervente cattolico ci costringesse a non fare qualcosa solo perchè siamo battezzati

Beh di esempi analoghi compiuti da medici cattolici "obiettori" ne son stati già mostrati, con in più l'aggravante che non si limitano certo ai battezzati

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Beh di esempi analoghi compiuti da medici cattolici "obiettori" ne son stati già mostrati, con in più l'aggravante che non si limitano certo ai battezzati

...o anche da obiettori non cattolici, se hai capito il nostro discorso - la religione in questo caso non c'entra.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

...o anche da obiettori non cattolici, se hai capito il nostro discorso - la religione in questo caso non c'entra.

Nel caso di un NON cattolico non c'entra, ma nel caso di un cattolico c'entra ANCHE: capisci perchè non ha senso dire che ho sbagliato prima, perchè io mi riferito all'ANCHE.
Il fatto che B sia sottinsieme di A non è sufficiente per dimenticarmi di B e trattarlo come se fosse "un qualsiasi sottinsieme di A": non posso, è sbagliato ed improprio se il mio scopo è parlare di B nello specifico.

A latere poi - chissà perchè - il cattolico si difende SEMPRE dicendo che la religione non c'entra (vedi post ironico in risposta sopra).
Il mettere le mani avanti genera PER FORZA l'idea che le cose non stiano PROPRIO PROPRIO così chiaramente, ma che molte argomentazioni siano una comodo copertura per non apparire integralisti ma "umanisti" appunto

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

...o anche da obiettori non cattolici, se hai capito il nostro discorso - la religione in questo caso non c'entra.

e quindi cosa cambia? sostenere che aborto e pillola contraccetiva non sono questioni religiose, ma questioni " che riguardano la natura umana" é poi solo fuffa.

C'é chi "non può a non chiamarsi cristiano" senza aver nemmeno consapevolezza che lo sta facendo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Il mettere le mani avanti genera PER FORZA l'idea che le cose non stiano PROPRIO PROPRIO così chiaramente.

Infatti non stanno neanché lontanamente cosi.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

A latere poi - chissà perchè - il cattolico si difende SEMPRE dicendo che la religione non c'entra (vedi post ironico in risposta sopra).

Beh non tutti, ci sono anche i cattolici non coerenti.
Questo mostra come la maggior parte dei Cattolici siano in media più attenti ai valori umani e in prima linea nella difesa dei più deboli.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Beh non tutti, ci sono anche i cattolici non coerenti.
Questo mostra come la maggior parte dei Cattolici siano in media più attenti ai valori umani e in prima linea nella difesa dei più deboli.

questo è quello che piace pensare e propagandare ai cattolici.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Beh non tutti, ci sono anche i cattolici non coerenti.
Questo mostra come la maggior parte dei Cattolici siano in media più attenti ai valori umani e in prima linea nella difesa dei più deboli.

Ma non ha alcun senso nascondersi dietro l'Umanesimo (che poi ti ricordo è condannato come dottrina satanista dalle correnti più conservatrici del Cattolicesimo)

[elmoro]

Originariamente inviato da Fritz!

Beh di esempi analoghi compiuti da medici cattolici "obiettori" ne son stati già mostrati, con in più l'aggravante che non si limitano certo ai battezzati

ovvio, sono due modi diversi di ledere i diritti altrui, ma il fatto che esista un fenomeno non va a giustificare l'esistenza dell'altro fenomeno... dottori obiettori nel pubblico sono senza senso, se lo stato ha delle leggi, così come sbaglia uno che discrimina la gente nell'esercizio di un servizio pubblico

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

questo è quello che piace pensare e propagandare ai cattolici.

Siamo sicuri di star dicendo la stessa cosa?

[Fritz!]

Originariamente inviato da elmoro

ovvio, sono due modi diversi di ledere i diritti altrui, ma il fatto che esista un fenomeno non va a giustificare l'esistenza dell'altro fenomeno... dottori obiettori nel pubblico sono senza senso, se lo stato ha delle leggi, così come sbaglia uno che discrimina la gente nell'esercizio di un servizio pubblico

Ma io non giustifico proprio nulla.

Mi limito ad osservare che il fervore giacobino con cui si difende la laicità di fronte all'Islam crolla miseramente appena si parla di cristiani. Perché in fondo, si dice, i valori cattolici non sono religiosi ma naturali ed ontologici.

Cosa alquanto assurda, visto che per un mussulmano i suoi valori sono altrettanto naturali.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Siamo sicuri di star dicendo la stessa cosa?

No infatti la pensiamo diversamente credo.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Ma non ha alcun senso nascondersi dietro l'Umanesimo (che poi ti ricordo è condannato come dottrina satanista dalle correnti più conservatrici del Cattolicesimo)

Secondo me invece ha senso: il motivo per cui la Chiesa è contraria all'aborto è semplicemente perché è contraria all'uccisione di un essere umano innocente, non certo perché l'aborto è un modo di "cavarsela" quando si fa sesso occasionale.

Non conosco in dettaglio l'Umanesimo come corrente filosofica, ma io mi ritengo un umanista - inteso come difensore dei diritti umani e del bene della società - pur essendo cattolico.

Uno dei motivi per cui sono fiero di essere Cattolico è che posso essere umanista e strenuo difensore della libertà indviduale e del bene comune pur restando fedele ai suoi principi.
Va detto però che considero la Golden Rule solo un denominatore comune dei valori su cui una società democratica si debba fondare, per via dei troppi modi in cui questa presta il fianco ad un egoismo dannoso per la collettività.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma io non giustifico proprio nulla.

Mi limito ad osservare che il fervore giacobino con cui si difende la laicità di fronte all'Islam crolla miseramente appena si parla di cristiani. Perché in fondo, si dice, i valori cattolici non sono religiosi ma naturali ed ontologici.

Cosa alquanto assurda, visto che per un mussulmano i suoi valori sono altrettanto naturali.

Ecco, questo in sintesi

Ogni cultura ha le cose che considera "inviolabili" o "generali": alcune coincidono, altre no.

Torniamo all'uccidere un "innocente" ad esempio: questa NON regge perchè come dimostrato sopra alcune società sacrificavano innocenti (che poi consideravano un onore essere sacrificati proprio perchè cresciuti in tali culture) per ingraziarsi il benvolere di talune divinità (più o meno infernali, più o meno sante): quindi per il bene di tutti.....(pure del morto )

Non per nulla Dio comanda e Abramo non esita a mettere sulla pira Isacco.....e non si domanda "Ma la Golden Rule? "

Quello che invece sarebbe universale è "uccidere una persona che non vuole essere uccisa" perchè c'è un conflitto insanabile tra quello che vuole fare un soggetto e quello che vuole fare l'altro soggetto: QUESTO E' AUTENTICO, il conflitto tra le due volontà.
E perchè è autentico? Perchè ci sono "Golden Rules"?
NO, perchè è chiamata in causa la persona e la sua AUTENTICA volontà di continuare ad esistere.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Quello che invece sarebbe universale è "uccidere una persona che non vuole essere uccisa" perchè c'è un conflitto insanabile tra quello che vuole fare un soggetto e quello che vuole fare l'altro soggetto: QUESTO E' AUTENTICO, il conflitto tra le due volontà.
E perchè è autentico? Perchè ci sono "Golden Rules"?
NO, perchè è chiamata in causa la persona e la sua AUTENTICA volontà di continuare ad esistere.

Sono d'accordo, e mi rendo conto di come sia difficile applicarlo al caso dell'embrione, o dell'insieme di cellule che dir si voglia.

Restando in tema di Islam invece, sei al corrente del fatto che la dottrina Islamica prescrive la pena di morte per gli apostati, cioè per chi abbandona l'Islam?

Sotto questo punto di vista non c'è davvero modo di essere relativisti e di dire "per i Musulmani questi valori sono altrettanto naturali", spero... vero Fritz?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Secondo me invece ha senso: il motivo per cui la Chiesa è contraria all'aborto è semplicemente perché è contraria all'uccisione di un essere umano innocente, non certo perché l'aborto è un modo di "cavarsela" quando si fa sesso occasionale.

Non conosco in dettaglio l'Umanesimo come corrente filosofica, ma io mi ritengo un umanista - inteso come difensore dei diritti umani e del bene della società - pur essendo cattolico.

Uno dei motivi per cui sono fiero di essere Cattolico è che posso essere umanista e strenuo difensore della libertà indviduale e del bene comune pur restando fedele ai suoi principi.
Va detto però che considero la Golden Rule solo un denominatore comune dei valori su cui una società democratica si debba fondare, per via dei troppi modi in cui questa presta il fianco ad un egoismo dannoso per la collettività.

Ora mi si chiarsce la tua posizione.

Come cattolico fai bene ad essere a favore della golden rule. Perché la Golden rule é alla fine un cortocircuito logico in cui vince il primo che fissa paletti"non negoziabili". Che tu in quanto cattolico fisserai. Ovviamente spiegando che si tratta di questioni ontologiche e inerenti alla "natura umana".

Questo pensando che religione sia il racconto mitologico. Ma non é cosi. Religione é l'insieme valoriale, di cui il racconto mitologico é solo supporto comunicativo.

E il problema della religione, di tutte le religioni, almeno quelle abramitiche, non é il racconto mitologico. Ma é proprio la pretesa di fissare un insieme valoriale che si pretende non negoziabile in quanto "naturale".

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Invece é perfettamente aderente. PErché lui traduceva il diritto alla fede di un musulmano nel proprio dovere di rispettare quella fede, trattando la donna musulmana secondo le norme che quella fede prevede ( o che lui creda preveda)

Avrebbe potuto essere anche ateo il dentista. ma é proprio un caso perfetto etica della reciprocità.

proprio perche lui faceva valere la regola in base alla religione della paziente. E se la paziente non era musulmana non faceva proprio quel dovere di rispettare la norma che era un diritto della scelta religiosa della paziente.

Dunque, l'etica della reciprocita', applicata al caso specifico suggerisce che:
- se una persona ha il diritto di professare la propria fede, nei modi che ritiene piu' idonei, l'altra ha il dovere di concedergli tale diritto

La tua interpretazione trasforma il diritto di professare la propria fede, in particolare nell'atto di indossare il velo, in un obbligo. Ma questo viene meno alla definizione stessa di diritto, che e' tale solo se si puo' rinunciarvi in qualsiasi momento.

La tua frase andrebbe cambiata cosi':

Invece é perfettamente aderente. Perché lui traduceva l'obbligo alla fede di un musulmano nel proprio dovere di rispettare quella fede, trattando la donna musulmana secondo le norme che quella fede prevede ( o che lui creda preveda)

Questa non e' di certo etica della reciprocita', in quanto non si basa su diritti e doveri, ma su obblighi e doveri. Personalmente, la definirei coercizione.

Purtroppo, e' un artificio ricorrente quando si entra nell'ambito religioso, quello di far passare un obbligo come se fosse un diritto. Qualche mese fa Formigoni, alla domanda se il disegno di legge sul testamento obbligava chiunque a subire l'alimentazione forzata, ha risposto: "no, sancisce il diritto a ricevere l'alimentazione". Anche in quel caso il presidente della regione Lombardia sembrava ignorare che caratteristica fondamentale di un dirittto e' la possibilita' di potervi rinunciare, cosa che lo distingue da un obbligo.