UK: Dentista Musulmano del servizio *pubblico* cura solo donne che indossano il velo

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Lo darei a chiunque rifiuta la Golden Rule e l'etica della reciprocità; se non è il tuo caso, ti chiedo scusa.

Non è questione di rifiutare o accettare, le cose sono MOLTO più complicate di così!

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Lo darei a chiunque rifiuta la Golden Rule e l'etica della reciprocità; se non è il tuo caso, ti chiedo scusa.

Il dentista musulmano faceva qualcosa che, dal suo punto di vista, era completamente aderente all'etica della reciprocità.
Impediva a un credente musulmano di compiere un grave peccato.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Il dentista musulmano faceva qualcosa che, dal suo punto di vista, era completamente aderente all'etica della reciprocità.
Impediva a un credente musulmano di compiere un grave peccato.

Non hai capito nulla dell'etica della reciprocità se dici una cosa simile...

E resta il fatto che non è chiaro dall'articolo che si trattasse di Musulmani, dal momento che l'hanno denunciato.

[lowenz]

Originariamente inviato da elmoro

sei tu che dici che l'episodio non è così grave perchè tanto il dentista imponeva il diktat solo alle donne musulmane...

quindi è la stessa cosa, un farmacista che non ti vende i profilattici perchè sei battezzato e quindi cattolico, indipendentemente se sei praticante o meno...

E chi ha parlato di gravità?
Io mi stupisco che ci sia gente che si straccia le vesti per usanze INTRA-tribali o che le strumentalizzi per i vari "Ah, adesso ci colonizzano, ecc".

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Non hai capito nulla dell'etica della reciprocità se dici una cosa simile...

Ma hai il dono dell'onniscienza?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Non hai capito nulla dell'etica della reciprocità se dici una cosa simile...

E resta il fatto che non è chiaro dall'articolo che si trattasse di Musulmani, dal momento che l'hanno denunciato.

Invece é perfettamente aderente. PErché lui traduceva il diritto alla fede di un musulmano nel proprio dovere di rispettare quella fede, trattando la donna musulmana secondo le norme che quella fede prevede ( o che lui creda preveda)

Avrebbe potuto essere anche ateo il dentista. ma é proprio un caso perfetto etica della reciprocità.

proprio perche lui faceva valere la regola in base alla religione della paziente. E se la paziente non era musulmana non faceva proprio quel dovere di rispettare la norma che era un diritto della scelta religiosa della paziente.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Invece é perfettamente aderente. PErché lui traduceva il diritto alla fede di un musulmano nel proprio dovere di rispettare quella fede, trattandola secondo le norme che quella fede prevede ( o che lui creda preveda)

Avrebbe potuto essere anche ateo il dentista. ma é proprio un caso perfetto etica della reciprocità.

Nemmeno per sogno, come può rientrare nell'etica della reciprocità il non fornirgli una prestazione medica a cui ha diritto per proteggerla da un "peccato", che non è circoscritto al periodo trascorso nel suo ambulatorio?

Mi spiace, ma il tuo ragionamento non sta in piedi.

[lishi]

Io non capisco indignazione, o meglio, capirei se il servizio sanitario britannico avesse lasciato correre la cosa. Cosa che finora non ha fatto in quanto deve ancora prendere una decisione.

Per quando il medico sembrate che siate completamente caduti dal cielo, gli imbecilli(o se preferite gli integralisti) esistono in tutte le professioni.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Nemmeno per sogno, come può rientrare nell'etica della reciprocità il non fornirgli una prestazione medica a cui ha diritto per proteggerla da un "peccato", che non è circoscritto al periodo trascorso nel suo ambulatorio?

Mi spiace, ma il tuo ragionamento non sta in piedi.

Il punto non è il rifiuto della prestazione.
Il punto é l'obbligo di coprirsi la testa. Per di piu in un contesto ravvicinato contatto tra uomo e donna non famigliari.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Il punto non è il rifiuto della prestazione.
Il punto é l'obbligo di coprirsi la testa. Per di piu in un contesto ravvicinato contatto tra uomo e donna non famigliari.

Questo ha già un senso, ma questo principio è strettamente religioso e non ha giustificazioni umanistiche generali; quindi non potevano comunque invocare la Golden Rule se lei avesse detto "non mi importa della religione, devi intervenire in quanto io sono una cittadina inglese".

Ovviamente non sappiamo come sono andate le cose nè se le donne in questione fossero Musulmane (questa è stata solo la sua difesa). Ma dal momento che l'hanno denunciato, non credo che fossero troppo contente di essere "fraternamente corrette".

[eoropall]

Originariamente inviato da lowenz

Appunto è più marcato ancora.
Non vedo poi cosa ci sia di sbagliato nell'associare un sottinsieme ad un insieme più grande, dato che ne è sottinsieme: una fragola è ANCHE un frutto, così come un medico antiabortista cattolico è antiabortista.

Chiaramente no..

L'errore infatti è nella altrui possibile percezione del fenomeno; ovvero il "riduzionismo", cioè l'associasione al solo sottoinsieme che si potrebbe venire a creare in chi legge senza sapere e/o averne esperienza diretta..

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Questo ha già un senso, ma questo principio è strettamente religioso e non ha giustificazioni umanistiche generali; quindi non potevano comunque invocare la Golden Rule se lei avesse detto "non mi importa della religione, devi intervenire in quanto io sono una cittadina inglese".

Inserendo la variabile dei gusti personali (che siano religiosi poco conta, pensare che la tua personale scala di valori sia gerarchicamente assoluta é una violazione della golden rule, proprio perché tu non vorresti che la gerarchia dei valori di qualcun altro ti fosse imposta, come prevede appunto la golden rule). Nel momento in cui il dentista chiede se la musulmana vuole il velo e lei dice no, si crea il paradosso per cui diventa un obbligo secondo la golden rule, non per il dentista, ma per la paziente di mettere il velo. Per rispetto della golden rule versione 1.1 relativizzata.

Originariamente inviato da Noir79

Ovviamente non sappiamo come sono andate le cose nè se le donne in questione fossero Musulmane (questa è stata solo la sua difesa). Ma dal momento che l'hanno denunciato, non credo che fossero troppo contente di essere "fraternamente corrette".

Infatti la questione in sé il problema. Sono i giudizi perentori fatti su questa vicenda quelli di cui si discute.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Inserendo la variabile dei gusti personali (che siano religiosi poco conta, pensare che la tua personale scala di valori sia gerarchicamente assoluta é una violazione della golden rule, proprio perché tu non vorresti che la gerarchia dei valori di qualcun altro ti fosse imposta, come prevede appunto la golden rule). Nel momento in cui il dentista chiede se la musulmana vuole il velo e lei dice no, si crea il paradosso per cui diventa un obbligo secondo la golden rule, non per il dentista, ma per la paziente di mettere il velo. Per rispetto della golden rule versione 1.1 relativizzata.

Ragionamento interessante.
Ritieni davvero che i gusti personali siano sullo stesso piano, a prescindere che derivino da motivi religiosi "astratti" e indimostrabili, o che nascano da reali necessità di tutela del bene comune e della società?

Se fosse interpretata in questo modo, questo sarebbe un limite della Golden Rule - il suo inerente "egoismo" nel proteggere le credenze degli uomini fin quando queste sono davvero sincere, anche quando sono dannose per gli altri.

A mio parere la Golden Rule deve essere formulata in maniera da dare la precedenza al bene della società prima di quello del singolo, in modo da escludere casi come quello che hai appena descritto. Ma qui sto speculando.

[lowenz]

Originariamente inviato da eoropall

Chiaramente no..

L'errore infatti è nella altrui possibile percezione del fenomeno; ovvero il "riduzionismo", cioè l'associasione al solo sottoinsieme che si potrebbe venire a creare in chi legge senza sapere e/o averne esperienza diretta..

Ma infatti lo straw man sta lì.

Si è finiti a parlare del generale (che è ottimo per poter vincere una discussione buttandola sul "Ma non sei umano se non accetti questo!!!!!!!!!!!!") quando io ho puntato l'indice su un sottoinsieme BEN definito in un contesto BEN definito e BEN circoscritto perchè E' quello di cui volevo parlare, e NON fare discorsi di valore generale.

E' come se volessi parlare del "doping nel ciclismo" e qualcuno per darmi contro mi dice che comunque le medicine vanno prese se si sta male (alcuni ciclisti possono stare male e prenderle durante le gare) e che io ce l'ho in realtà con le case farmaceutiche e uso il ciclicmo come scusa per attaccarle.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Ragionamento interessante.
Ritieni davvero che i gusti personali siano sullo stesso piano, a prescindere che derivino da motivi religiosi "astratti" e indimostrabili, o che nascano da reali necessità di tutela del bene comune e della società?

Io ritengo che la Golden Rule sia inadeguata. E quanto alle religioni, su come la penso lo puoi leggere in firma.

Ma se ho tale giudizio sulle religioni, lo faccio proprio in violazione alla golden rule.

Se tu vuoi attenerti alla golden rule, non puoi fare questo stesso mio giudizio,

Originariamente inviato da Noir79

Se fosse interpretata in questo modo, questo sarebbe un limite della Golden Rule - il suo inerente "egoismo" nel proteggere le credenze degli uomini fin quando queste sono davvero sincere, anche quando sono dannose per gli altri.

A mio parere la Golden Rule deve essere formulata in maniera da dare la precedenza al bene della società prima di quello del singolo, in modo da escludere casi come quello che hai appena descritto. Ma qui sto speculando.

Qua si esce dalla Golden Rule. Perché parlando del "bene della società parli di qualcosa che é su un piano totalmente distinto, non piu su quello degli individui, ma del loro insieme.
Piano spinoso, e il concetto di bene comune é qualcosa che in realtà, stringi stringi, o non significa nullla, oppure é solo un artificio retorico per cercare di limitare la libertà individuale.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Ma infatti lo straw man sta lì.

Si, è stato questo il mio errore.
Fermo restando che difendo la validità generale del principio espresso, questo non si applica a quanto detto da lowenz.

Mi scuso ancora per il fraintendimento.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

reali necessità di tutela del bene comune e della società?

Come la mettiamo con i sacrifici umani che si facevano per ingraziarsi il bene della divinità per TUTTA la società (di una cultura che li ammetteva)?

Erano fatti pensando che fossero il BENE per tutti!

Erano società "inumane"? (aliene?)
Erano "società-pericolo-per-la-società"? (che è un non-sense ovviamente).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da yggdrasil

vorrei sapere cosa ne pensi del fatto che in parlamento gli uomini siano obbligati a portare giacca e cravatta. se io tentassi di entrare nei balconi destinati al pubblico in jeans e maglione mi butterebbero fuori a pedate.

Non approvo nè condivido alcun tipo di obbligo riferito all'apparenza.

Originariamente inviato da Noir79

Continui a non vedere come alcune regole derivino semplicemente dal buon senso - una Chiesa dev'essere un luogo di raccoglimento, non posso essere distratto da una che mi passa davanti in minigonna, tacchi alti e scollatura da brivido.

Non esiste un "buon senso" assoluto. Si tende a confonderlo con l'idea che ognuno ha di "buon senso".

Originariamente inviato da *MATRIX*

si

qualche limite ci deve pure essere anche se non scritto

e chiaro che il concetto di decenza tra un nudista ed un prete è diverso però una via di mezzo è ben accetta (certo bisogna vedere per via di mezzo cosa si intende)

Appunto. Come vedi, è impossibile fissare un "limite" condiviso.
E, dal momento che l'indecenza nel vestire non cagiona danni concreti nemmeno a chi la ritiene tale, io propendo per "nessun limite".

Originariamente inviato da Noir79

Questo non è vero - deriva dalle stesse parole di Gesù. Anche quando la Chiesa amministrava il suo Stato, le leggi civili che applicava erano in linea con quelle degli altri stati secolari dell'epoca.
Certamente a quel tempo molte leggi secolari erano influenzate dalla religione - anche Stati diversi da quelli del Vaticano prevedevano la condanna a morte per eresia - ma sono leggi che non provengono dalla dottrina Cattolica e che sono state superate con l'educazione, la civilizzazione, il progresso sociale; difatti il Catechismo non contiene prescrizioni civili o penali.

In base a ciò che dici, tu a quell'epoca avresti difeso leggi che oggi ritieni superate.
Io, molto semplicemente, preferirei non aspettare secoli per superarle.

Originariamente inviato da Fritz!

Se hai voglia, spiega cosa significa

Nell'accezione in cui utilizzavamo l'espressione ai tempi, il "giusrazionalismo" si contrapponeva al "giusnaturalismo", laddove il secondo ipotizza l'esistenza di principi ontologicamente "giusti" che devono formare la base del diritto, mentre il primo è fondato sulla (presunta) razionalità umana che produce regole collettive attraverso la selezione democratica di principi condivisi.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Come la mettiamo con i sacrifici umani che si facevano per ingraziarsi il bene della divinità per TUTTA la società (di una cultura che li ammetteva)?

Erano fatti pensando che fossero il BENE per tutti!

Erano società "inumane"? (aliene?)
Erano "società-pericolo-per-la-società"? (che è un non-sense ovviamente).

Era un comportamento disumano, ma in parte comprensibile (non giustificabile) perché il progresso scientifico/sociale non era arrivato al punto da capire che erano assolutamente inutili e o crudeli

Comunque in molte società quelli che venivano sacrificati erano spesso prigionieri di altre tribù/paesi che non necessariamente condividevano questa cultura, e questo già prefigura una violazione della G.R. (non che gliene importasse più di tanto comunque, a chi li sacrificava).

[Noir79]

Originariamente inviato da LucaTortuga

In base a ciò che dici, tu a quell'epoca avresti difeso leggi che oggi ritieni superate.
Io, molto semplicemente, preferirei non aspettare secoli per superarle.

Probabilmente si; probabilmente non avrei avuto modo di confrontarmi con persone che la pensano in maniera diversa dalla mia, o non avrei ricevuto sufficiente educazione, o non avrei letto e studiato tanti filosofi che hanno sviscerato in maniera diversa ma ugualmente interessante le varie problematiche dell'etica umana.
Forse avrei soltanto pensato "se lo fanno loro significa che Dio è d'accordo", senza nemmeno avere la possibilità di studiare la Bibbia o di riflettere sulle implicazioni di queste decisioni per la libertà di tutti.
Ma più probabilmente sarei stato troppo impegnato a sopravvivere per mettermi a pensare a "frivolezze del genere".