E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana.

[elevul]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ah beh... ma questa "repulsione" ha avuto una o più cause scatenanti suppongo... e sicuramente di natura sociale. Giusto?

Ambientalista.
Vedi il mio thread sulla sterilizzazione.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da elevul

Ambientalista.
Vedi il mio thread sulla sterilizzazione.

Non lo trovo... ma comunque di sicuro non è una repulsione "fisica" (dici tu stesso che il tuo corpo "reagisce" ancora...), il che conferma la mia teoria (che poi non è certo "mia" nel senso che l'ho "inventata" io eh...) che intimamente siamo naturalmente legati a determinati meccanismi archetipici... e che quando tali meccanismi vengono a mancare (o ad essere modificati) le cause sono sempre sociali.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da dave4mame

a grè...
guarda che mica della libertà ce la devi buttare in ogni thread, sai?

va bene che sei monomaniaco, ma il resto della gente non è mica tutta come te...

Vero.
Ma pensa che dramma epocale se fosse tutta come te.

fg

[Dream_River]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma no, io non mi riferivo al caso in particolare... semplicemente, sulla base delle mie conoscenze sulla psicologia e sulla sociologia, mi sento di poter affermare che il desiderio di morire è frutto di "dissonanze cognitive" (se così le vogliamo chiamare) che possono essere tranquillamente risolte. Tutto qui.

Ma da quali rappresentazioni contraddittorie sarebbe provocata la dissonanza cognitiva?

Posso essere d'accordo che il desiderio del suicidio possa essere provocato da una dissonanza cognitiva, ma dubito che tutti lo siano

Poi se proprio volessimo essere precisi, dovremmo metterci a discutere di questioni come "in che misura il nostro pensiero è originale?" "Esiste il libero arbitrio?" "Esiste la volontà?" "Qual'è la condizione di "normalità" in psicologia"?(Ma sarebbero discussioni lunghissime è estremamente OT)

Tra l'altro credo proprio che una delle mie ipotetiche persone "aiutate", una volta capito che a farle desiderare la morte era solo la poca lucidità, sarebbe ben riconoscente e felice di non esser stata aiutata a morire...

Proprio non riesci a concepirlo che per qualcuno in certi casi la morte sia migliore della vita?

Mah... ognuno ha le sue idee, per carità, e io rispetto le tue. Ma per quel poco che ho capito di come "funzionano" gli esseri umani non riesco ad essere d'accordo con la tua visione della questione...

Ricambio il rispetto

[elevul]

Originariamente inviato da NetEagle83

Non lo trovo... ma comunque di sicuro non è una repulsione "fisica" (dici tu stesso che il tuo corpo "reagisce" ancora...), il che conferma la mia teoria (che poi non è certo "mia" nel senso che l'ho "inventata" io eh...) che intimamente siamo naturalmente legati a determinati meccanismi archetipici... e che quando tali meccanismi vengono a mancare (o ad essere modificati) le cause sono sempre sociali.

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1952636

Non lo metto in dubbio, ma sono proprio questi meccanismi che io aborro, in quanto simboli del comportamento animale che ci ha portati a compiere ingiustizie orribili, ingiustizie che si protraggono anche ora.

[elevul]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ti sei mai chiesto perchè nessun'altra specie sprovvista di ali, riesca a volare?

Siamo ad un punto evolutivo tale da aver superato la costrizione dell'istinto.

E se anche, per assurdo, tutti scegliessimo di ucciderci, non ci sarebbe proprio nulla di male.

Bravo.

[elevul]

Originariamente inviato da ConteZero

Comunque per come ragiona questo simpatico governo non mi stupirebbe se Sacconi non concertasse con la Lega d'istituire il "reato di suicidio"...
...pena di morte a chi ci prova.

...come "deterrente".

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma da quali rappresentazioni contraddittorie sarebbe provocata la dissonanza cognitiva?

Posso essere d'accordo che il desiderio del suicidio possa essere provocato da una dissonanza cognitiva, ma dubito che tutti lo siano

Poi se proprio volessimo essere precisi, dovremmo metterci a discutere di questioni come "in che misura il nostro pensiero è originale?" "Esiste il libero arbitrio?" "Esiste la volontà?" "Qual'è la condizione di "normalità" in psicologia"?(Ma sarebbero discussioni lunghissime è estremamente OT)

È vero, finiremmo molto OT (anche se è un argomento estremamente interessante), però ad una cosa ti rispondo: non c'è niente di più contraddittorio, ad esempio, del "percepire" la propria vita in funzione di quella di qualcun'altro... eppure questo accade normalmente in qualunque coppia. Il punto è che se io piano piano, negli anni, lego in maniera troppo stretta la mia esistenza a quella di un'altra persona, se quella persona viene a mancare automaticamente la mia esistenza sembra perdere (ai miei stessi occhi) di significato, e quindi il pensiero del suicidio è una inevitabile conseguenza.

È una cosa davvero devastante... in quel caso ci vuole davvero molta lucidità per rendersi conto che la propria vita è sempre stata in realtà "slegata" (in senso biologico naturalmente) rispetto a quella dell'altro... e non tutti ci riescono da soli, ma il sostegno psicologico di cui parlavo servirebbe proprio a questo.

Ecco perchè, personalmente, mi piace pensare (ma non so fino a che punto io stesso ci riesco) alla mia vita come un binario "parallelo" (non unito indissolubimente) a quello della mia compagna... però capisco che è molto difficile quando si provano sentimenti forti.

Proprio non riesci a concepirlo che per qualcuno in certi casi la morte sia migliore della vita?

Ma si, per qualcuno potrebbe anche essere così... ma prima si parlava di una legge che consenta "erga omnes" la possibilità del suicidio assistito, e le leggi non si fanno certo pensando a "qualcuno", no?

Edit: Giusto per far capire che sono umano anch'io, tempo fa ho letto di un poveretto che in un incidente d'auto ha perso tutta la famiglia, moglie e figli, e per giunta hanno dovuto amputargli braccia e gambe... una cosa inconcepibile. Ecco, quello è un caso che mi lascia talmente sconcertato da non arrischiarmi a metter bocca... ma è appunto un caso, che può ricorrere una volta su un milione... è ben diverso pensare ad una legge dello stato che autorizzi formalmente il suicidio per tutti.

Ricambio il rispetto

Meno male... secondo me è una condizione necessaria ad uno scambio di opinioni che arricchisca entrambe le parti.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da elevul

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1952636

Non lo metto in dubbio, ma sono proprio questi meccanismi che io aborro, in quanto simboli del comportamento animale che ci ha portati a compiere ingiustizie orribili, ingiustizie che si protraggono anche ora.

Oddio, l'eugenetica... vabbè, non commento il thread che hai linkato se no non la finisco più... riguardo al "comportamento animale" invece devo contraddirti: le orribili ingiustizie sono causate da pericolosi comportamenti "sociali", la nostra natura "animale" avrebbe anzi impedito molte nefandezze...

"Homo homini lupus" diceva Tomas Hobbes... l'uomo è lupo dell'uomo, ma solo a causa dell'egoismo innato che lo contraddistingue "socialmente", non certo per la sua natura che è, al pari di tutti gli altri animali, votata alla riproduzione e alla perpetuazione della specie.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da blade9722

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/a...lo445905.shtml



Qualche commento:

- il sito di Tgcom ha appena cambiato il titolo: prima parlava di "eutanasia". E' evidente che non sia questo il caso, in quanto non c'e' una diagnosi di malattia terminale.
- Premesso che se uno vuole suicidarsi prima o poi ci riesce, io sono favorevole all'eutanasia, ma mi sembra che la Svizzera stia esagerando nel senso opposto. E temo che questo episodio verra' strumentalizzato da coloro che sono "per la difesa della vita ad ogni costo", che, ad esempio, potranno dire: "oggi permettiamo di interrompere l'alimentazione, domani arriveremo a questo".

questo è un caso di suicidio assistito che non centra nulla con l'eutanasia ai malati terminali.
personalmente considero questa pratica un crimine .

[gugoXX]

Originariamente inviato da Dream_River

Intendevo che ad alcuni una simile costrizione non farebbe perdere nemmeno un minuto di sonno, anzi
Non intendevo accusare nessuno di sta costringendo qualcuno, almeno per ora
Un medico non si può considerare costretto quando esercita la sua professione, e anche nel caso che tu ritenga il suicidio assistito una cosa che esula la professione medica, ciò sarebbe facilmente risolvibili permettendo la formazione di professionisti specializzati a fornire un servizio adeguato, oppure l'incentivazione a creare una nuova sacca di mercato dei prodotti "per un suicidio rapido e indolore"
In questo modo non ci sarebbero medici "costretti", e sono sicuro che non mancherebbe chi coglierebbe al volo l'opportunità di guadagnare fornendo un servizio alla gente (il suicidio assistito)
Non è necessario che sia lo stato a prendersi tale impegno (Anche se io preferirei uno stato che lo facesse), i privati disposti a lucrare su questi casi sono sicuro che non mancherebbero

Pensa che c'e' gente che punta il dito contro il medico che si rifiuta di procurare l'aborto (non terapeutico).
L'aborto non e' una pratica che serve per curare nessuno. Serve per riparare la leggerezza di qualcuno.
Personalmente non sono contro l'aborto, ma ritengo del tutto legittima la posizione di un medico che si rifiuti di procurarlo.
E questo perche' io sono piu' liberalista di chi invece sbandiera la liberta' della donna di procurarsi aborto. Io sono il medico, ma sono anche una persona. Io decido quello che voglio e quello che non voglio fare. Se non ti piace vai da un altro. Non e' quello il compito del medico, non e' quello cio' per cui ha studiato. Non e' quello cio' che vuole fare, nessuno stato gli deve imporre qualcosa contro la sua volonta'. Questa e' per me una liberta' non meno valida di quella della donna che chiede la pratica.

Sappiate pure fin d'ora che se mai in Italia dovesse passare una legge che prevede la legalizzazione del sucidio e un'altra (ce ne vogliono almeno 2) che prevede che lo stato debba aiutare chi richiede tale pratica nella veste di un professionista, io mi tirero' indietro quand'anche lo stato imponesse proprio me di uccidere.
Cosi' come mi tirerei indietro davanti a leggi razziali, pena di morte e tante altre possibili forme di legge che io, in mia coscienza, ritengo di non seguire, quale che sia l'idea del legislatore di turno.
E aspetto sulla soglia il legislatore che vorra' dichiarare inammissibile tale mio comportamento.

Ma direi che posso rimanere tranquillo e addormentarmi in pace, prima di vedere in Italia o anche in Gran Bretagna dove vivo ora siano approvate una legge che autorizzi il suicidio assistito (non solo eutanasia) e un'altra che imponga il suicidio assistito da parte del personale medico.
Quest'ultima per intenderci comunque una delle nazioni piu' avanzate in temi come la ricerca genetica e la fecondazione assistita, quindi non proprio adepta ai valori del Vaticano, che da parte di questo forum invece sembra venga ricorrentemente sognato di notte da qualcuno e soggetto di facile colpa di etica non condivisa.

[plutus]

Originariamente inviato da ConteZero

Continuate a citare a nastro rotto le solite due frasette.
Buona sera.

né più né meno di quello che fai tu insomma...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma si, per qualcuno potrebbe anche essere così... ma prima si parlava di una legge che consenta "erga omnes" la possibilità del suicidio assistito, e le leggi non si fanno certo pensando a "qualcuno", no?

Calma, io ho detto che, secondo me, dev'essere garantita, ad una persona che vuole morire, la possibilità di farlo nel miglior modo che la scienza consenta, proprio nello stesso modo in cui si riconosce ad ognuno l'assoluto rispetto della sua volontà di vivere.

Non ho affatto detto che non si debba far di tutto per evitare che una persona si tolga la vita a causa di uno stato mentale contingente e risolvibile, offrendo tutto l'aiuto possibile a chi ne abbia bisogno.

Ma questo non ci autorizza, secondo me, a porre un divieto generalizzato che finirebbe per comprimere, indebitamente, anche la volontà di quella ipotetica persona su un miliardo che vuole davvero morire.

Non solo, se si applicasse il criterio che suggerisco aumenterebbe di molto la possibilità di aiutare concretamente tutti coloro che scegliessero di rivolgersi al servizio sanitario invece di scegliere la via del "fai da te" (senza ritorno).
Lo Stato, offrendo questa scelta agli aspiranti suicidi, ci guadagnerebbe l'opportunità di intervenire in modo molto più efficace di quanto non sia acchiappare per la collottola un tizio mentre si sta buttando dal 20° piano.

Originariamente inviato da gugoXX

Pensa che c'e' gente che punta il dito contro il medico che si rifiuta di procurare l'aborto (non terapeutico).
L'aborto non e' una pratica che serve per curare nessuno. Serve per riparare la leggerezza di qualcuno.
Personalmente non sono contro l'aborto, ma ritengo del tutto legittima la posizione di un medico che si rifiuti di procurarlo.
E questo perche' io sono piu' liberalista di chi invece sbandiera la liberta' della donna di procurarsi aborto. Io sono il medico, ma sono anche una persona. Io decido quello che voglio e quello che non voglio fare. Se non ti piace vai da un altro. Non e' quello il compito del medico, non e' quello cio' per cui ha studiato. Non e' quello cio' che vuole fare, nessuno stato gli deve imporre qualcosa contro la sua volonta'. Questa e' per me una liberta' non meno valida di quella della donna che chiede la pratica.

Se tu fossi un obiettore di coscienza rispetto all'uso delle armi, ti sarebbe negato il "diritto" di fare l'ispettore di polizia, anche se quello fosse il tuo lavoro ideale.
Certo nessuno potrà mai essere obbligato a fare ciò che è contrario alla sua coscienza, ma per rivestire incarichi di pubblica utilità ci vogliono requisiti ben precisi e io penso che, nel caso del medico, uno di questi debba essere, per una semplice questione di economia e funzionalità, la "non obiezione di coscienza".

[shambler1]

Originariamente inviato da the_joe

Metteresti un limite minimo di età per poter richiedere l'assistenza alla morte o basterebbe la maggiore età ?????

Anche perchè si potrebbe obiettare che a 18 anni una persona sana di fisico che chiede di morire non sia tanto sana di mente.....

Difatti ci sarà un business per aiutare gli adolescenti depressi a "suicidarsi", tanto c'è "libertà di scelta" , no?

[drakend]

Una riflessione: il mondo è proprio strano!
Perché? Qua in Italia abbiamo un regime "etico", per usare l'eufemismo di Fini, mentre subito dopo il confine ti aiutano a morire anche se non hai problemi di salute!
Io credo che, in un mondo globalizzato, le legislazioni nazionali siano ormai obsolete.

[ConteZero]

Il discorso è molto semplice e gravita intorno ad un punto che molti non vogliono proprio considerare, ovvero "cosa succede se una persona viene trovata capace d'intendere e di volere quando chiede di morire ?".
Ovviamente per non dover discutere di questo punto ci si aggrappa al "eh, la mandiamo dallo psicologo", ma lo psicologo non ha lo scopo di "far cambiare idea" ad una persona che ragiona benissimo.

Per cui ripartiamo da qui: Se una persona decide di voler morire e se si sottopone a delle sedute dallo psicologo con cui si accerta che quella è effettivamente la sua volontà "a mente fredda" allora ha o non ha il diritto di chiedere l'eutanasia (dolce morte, non "morte per i malati terminali") ?

[blade9722]

Originariamente inviato da gugoXX

Pensa che c'e' gente che punta il dito contro il medico che si rifiuta di procurare l'aborto (non terapeutico).
L'aborto non e' una pratica che serve per curare nessuno. Serve per riparare la leggerezza di qualcuno.
Personalmente non sono contro l'aborto, ma ritengo del tutto legittima la posizione di un medico che si rifiuti di procurarlo.
E questo perche' io sono piu' liberalista di chi invece sbandiera la liberta' della donna di procurarsi aborto. Io sono il medico, ma sono anche una persona. Io decido quello che voglio e quello che non voglio fare. Se non ti piace vai da un altro. Non e' quello il compito del medico, non e' quello cio' per cui ha studiato. Non e' quello cio' che vuole fare, nessuno stato gli deve imporre qualcosa contro la sua volonta'. Questa e' per me una liberta' non meno valida di quella della donna che chiede la pratica.

La questione dell''obiezione di coscienza è un altra. Ci sono alcune attività professionali che prevedono che si svolgano atti contrari all'obiezione di coscienza per tutelare diritti garantiti al cittadino per legge. Una persona seria e coerente, consapevole di ciò, sceglierebbe un lavoro che non sia incompatibile con la propria obiezione. Invece regolarmente succede che venga fatta una scelta puramente egoistica (scelgo sia l'obiezione, che il lavoro che più mi aggrada) a scapito dei diritti di terzi.

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se tu fossi un obiettore di coscienza rispetto all'uso delle armi, ti sarebbe negato il "diritto" di fare l'ispettore di polizia, anche se quello fosse il tuo lavoro ideale.
Certo nessuno potrà mai essere obbligato a fare ciò che è contrario alla sua coscienza, ma per rivestire incarichi di pubblica utilità ci vogliono requisiti ben precisi e io penso che, nel caso del medico, uno di questi debba essere, per una semplice questione di economia e funzionalità, la "non obiezione di coscienza".

Ma e' diverso LucaTortuga.
Da una parte hai un soldato, e il lavoro del soldato prevede l'uso delle armi, e' ovvio che se dovessi cambiare idea allora cambiero' mestiere.
Dall'altra hai un medico il cui mestiere da quando stava imparando, da quando si era messo sui libri, era quello di curare le malattie.
Per il semplice fatto che sia anche la persona piu' adatta per permettere la morte di un feto o quella di una persona che la chiede, questo non rientra automaticamente dentro i suoi compiti.
Se domani scoprissero che gli ingegneri informatici sono le persone piu' adatte per siringare la morte di chi la chiede e mi precettassero per farlo perche' iscirtto all'albo degli ingegneri, mi dovrei sentire in obbligo di farlo?
Non lo faro'. Chiamala obiezione di coscienza, chiamala che mi metto in mutua il giorno dell'operazione, ma io non lo faro'.

Cerchiamo anche di non scadere nella banalita', non sto sollevando il farmacista dal vendere la medicina che contiene essenza di tartaruga del bengala perche' convinto animalista.
Si sta parlando di vita e di morte di esseri umani. Su un domani uscisse un farmaco che cura il Parkinson, ma se per farlo occorre essenza di cervello umano, allora solleveri il farmacista dal vendere questo farmaco, e accetterei la sua obiezione di coscienza.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gugoXX

Se domani scoprissero che gli ingegneri informatici sono le persone piu' adatte per siringare la morte di chi la chiede e mi precettassero per farlo perche' iscirtto all'albo degli ingegneri, mi dovrei sentire in obbligo di farlo?
Non lo faro'. Chiamala obiezione di coscienza, chiamala che mi metto in mutua il giorno dell'operazione, ma io non lo faro'.

Come ho già detto, chi è già medico non potrebbe essere costretto a farlo, mi pare del tutto ovvio.
Ma, pensa al caso dell'aborto: se sei obiettore in quel senso, fai pure medicina... ma non pretendere di scegliere ginecologia come specializzazione (ce ne sono tante altre).
Sarebbe esattamente la stessa cosa.
Un obiettore è "menomato" dal punto di vista della funzionalità, esattamente come uno senza un braccio: il primo non deve occuparsi di ciò che è contrario alla sua morale come il secondo non deve occuparsi di mansioni che comportino l'uso di entrambe gli arti superiori.

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Come ho già detto, chi è già medico non potrebbe essere costretto a farlo, mi pare del tutto ovvio.

Il medico sente come missione quella di curare, non quella di uccidere, anche quelli nuovi, non solo quelli vecchi.
Il sentire meno la sua missione perche' uno stato ha deciso che puo' precettarlo per chiedergli di dare la morte direi che non ha molto senso.

Anzi, a pensarci bene addirittura ammetto l'obiezione di coscienza anche nei soldati. Tra i compiti del soldato c'e' anche la morte del nemico. Ma non incodizionatamente.
Se anche durante una guerra di invasione nel nostro territorio lo stato decidesse di costruire campi di prigionia, e a fornte del sovrappopolamento di tali campi decidesse di costruire dei forni, se chiedesse ad un soldato di girare la manopola, quand'anche tra i compiti ci fosse la morte del nemico io giustificherei l'obiezione di coscienza di tale soldato.