[DISCUSSIONE UFFICIALE] La Lingua Italiana

[Gemma]

Originariamente inviato da windsofchange

Ma il plurale di forum è (i plurali effettivamente... )...??

Cosa consigliate? Mi hanno ripresa () per il mio amato "Fora", aspetto pareri.

In effetti nella declinazione latina il nominativo plurale è "fora". Ma non credo che la parola forum come la usiamo noi sia la trasposizione dell'antico forum

Se intendi il forum nell'accezione moderna, il plurale credo sia come il singolare.

[windsofchange]

Originariamente inviato da Gemma

In effetti nella declinazione latina il nominativo plurale è "fora". Ma non credo che la parola forum come la usiamo noi sia la trasposizione dell'antico forum

Se intendi il forum nell'accezione moderna, il plurale credo sia come il singolare.

Se volessimo usare la lingua italiana dovremmo scegliere la parola “Foro” per indicare questi luoghi di ritrovo virtuali, certamente non “Forum”; la prima parola va declinata in “Fori”, mentre la seconda (alla latina) in “Fora”.
L'accezione moderna ha dunque una parola italiana stando ai dizionari.
Il latino non è l'inglese, ove dobbiamo stare attenti a mantenere non declinato un termine quando usato al plurale.

L'esempio della parola “Curricula”:
http://www.accademiadellacrusca.it/f...3940&ctg_id=93


Aspetto conferme.

[Stigmata]

Visto che "di là" è stata tirata in ballo la questione, riporto quello che ho trovato dopo una breve ricerca e che ho scritto nell'altro thread:

Dipende: se fai derivare il termine "forum" dal latino allora sì, il plurale grammaticamente corretto è "fora", mentre se lo fai derivare dall'inglese (dato che forum è anche una parola inglese con lo stesso significato) allora il plurale rimane "forum".

[Gemma]

E con un doppio carpiato si scopre che forum è sì una parola inglese, ma derivata dal latino forum

Almeno stando a quello che dice il Garzanti:

Etimologia Voce ingl.; dal lat. fo°rum 'foro, piazza'
Definizione s. m. invar. convegno, riunione; assemblea.


Il De MAuro riporta:
fò|rum
s.m.inv.
CO
1 dibattito pubblico per discutere argomenti di interesse collettivo | intervista spec. televisiva a un personaggio pubblico, condotta collettivamente da più giornalisti
2 struttura, gener. all’aperto, in cui si tengono manifestazioni pubbliche, concerti e sim.


Niente plurale quindi.

[windsofchange]

Originariamente inviato da Stigmata

Visto che "di là" è stata tirata in ballo la questione, riporto quello che ho trovato dopo una breve ricerca e che ho scritto nell'altro thread:

Ma come si fa a prendere in prestito il termine inglese quando lo abbiamo in casa dal latino?
Non è una parola inglese, bensì latina.
Dovremmo metterci ad usare l'indeclinabile “Pizza” all'americana dunque seguendo questo discorso, ignorando che è una parola di casa nostra da loro presa in prestito.
Mi sta bene usare termini che non abbiano un corrispettivo italiano/latino, ma trasporre il termine “Forum” mica lo comprendo.
Io sono italiana e quando uso parole dal latino seguo l'originale plurale delle stesse; non stiamo parlando di italiano e cinese, lingue che non hanno nulla in comune: parlo del latino che tutti dovrebbero conoscere un pochino (sono per la reintroduzione dello studio alle elementari e medie ).

[islandofjava]

Originariamente inviato da Gemma

In effetti nella declinazione latina il nominativo plurale è "fora". Ma non credo che la parola forum come la usiamo noi sia la trasposizione dell'antico forum

Se intendi il forum nell'accezione moderna, il plurale credo sia come il singolare.

Non è un problema di accezione e quindi di quale significato ha assunto la parola in questione, ma della lingua da cui proviene.
In qualunque modo la vogliamo considerare (come nel caso di media), se importata dal latino o dall'inglese sempre invariante resta.

L'origine di questa regola ha una ragione (pratica) molto precisa e logica: evitare di dover conoscere i sistemi di declinazione delle altre lingue per incappare in errori ortografici che possono dare adito ad interpretazioni errate del significato.
Faccio un esempio.
Una persona che non conosce le eccezioni del plurale inglese e che è portata ad aggiungere la s ad uso e consumo nel caso di "fish" potrebbe scrivere "fishes"; peccato sia un sostantivo irregolare che non cambia la sua forma.

Possono esserci delle eccezioni nel momento in cui la parola entra nel gergo abituale (italiano) con una precisa forma che contrasta con la regola di cui sopra e che quindi mantiene quella forma in modo che sia più facilmente riconoscibile.
Esempio.
Generalmente i dice "Giovanna ha subito delle avances", dal francese "avance" cioè proposta.

A questo proposito: http://www.accademiadellacrusca.it/f...3781&ctg_id=44

Come recita la tua firma "l'italiano non è un'opinione". Curioso lo dico anche io spesso

[windsofchange]

Originariamente inviato da Gemma

E con un doppio carpiato si scopre che forum è sì una parola inglese, ma derivata dal latino forum

Almeno stando a quello che dice il Garzanti:

Etimologia Voce ingl.; dal lat. fo°rum 'foro, piazza'
Definizione s. m. invar. convegno, riunione; assemblea.


Il De MAuro riporta:
fò|rum
s.m.inv.
CO
1 dibattito pubblico per discutere argomenti di interesse collettivo | intervista spec. televisiva a un personaggio pubblico, condotta collettivamente da più giornalisti
2 struttura, gener. all’aperto, in cui si tengono manifestazioni pubbliche, concerti e sim.


Niente plurale quindi.

Ho trovato questo post:

Gnash — Il 05/03/2005 alle 18:11
Dunque…
Circa 20 anni fa l’Accademia della Crusca è stata investita del compito di mettere ordine nel sempre crescente numero di parole “straniere” che via via iniziavano ad entrare nel vocabolario italiano. Ha stabilito che le parole di origine straniera, se non inserite in citazione, dovessero essere invariabili al plurale.
Tutte, tranne il latino; per evidenti ragioni di “discendenza”. Per questa lingua si è stabilito che si deve usare il genere (maschile, femminile, neutro) corretto a seconda del soggetto, e lo stesso vale per il numero (singolare o plurale).
Non si deve declinare nulla, se non strettamente necessario a riproporre il significato espresso dal caso latino: per esempio, è corretto dire , che altrimenti non riprodurrebbe il senso del caso.
Caso a parte sono le citazioni, che vanno (ovviamente) riprodotte tali e quali.

Infine - perché vi siete ormai rotti le scatole - ha stabilito che si è liberi di far derivare una parola da una qualunque delle lingue in cui è riconosciuta; nel nosto caso, se facciamo derivare *forum* dall’inglese, il plurale è di nuovo *forum* (regola generale delle parole straniere), ma se lo facciamo derivare dal latino è *fora*. L’Accademia ha comunque indicato come preferibile la derivazione dalla lingua d’origine, sia per quanto riguarda la gestione del genere/numero, sia per la pronuncia: quindi meglio dire “nike” e non “naiki”, “stasg” e non “steig”, “mass media” e non “mass midia”, …

HTH

Dal garzanti viene indicato anche per il termine “Curricula” l'assenza di plurale latino; mentre l'accademia della crusca dice il contario:

Plurale di curriculum

La parola latina curriculum entra in italiano attraverso la locuzione invariabile curriculum vitae 'corso della vita in breve' (prima documentazione in italiano 1892) e solo successivamente si trova la forma singola curriculum (documentato in italiano dal 1941). Anche la parola singola si afferma nell'uso nella forma invariabile, e nei vocabolari italiani è appunto annotata come sost. masc. inv. Sappiamo però che questo sostantivo in latino apparteneva al genere neutro per cui entrando nell'italiano ha subìto un passaggio di genere, venendo assimilato ai nomi maschili. Proprio questo passaggio di genere produce problemi e incertezze nel momento che si consideri la forma plurale; infatti, anche se esiste la forma adattata in italiano curricolo con il suo plurale regolare curricoli, il termine originario latino continua ad essere quello preferito e più utilizzato. Il plurale di curriculum è senza dubbio curricula, ma questa forma viene usata con qualche resistenza perché, se la forma singolare è talmente diffusa che si suppone sia conosciuta da tutti, il plurale del neutro latino con la tipica terminazione in -a è più lontano dal sistema morfologico dell'italiano e presuppone la conoscenza almeno delle nozioni elementari del latino. Si può quindi scegliere tra la parola italianizzata curricolo con plurale curricoli o la forma originaria latina curriculum con il suo plurale curricula.

Sembra quasi che il plurale corretto latino sia abbandonato dai dizionari perché "presuppone la conoscenza almeno delle nozioni elementari del latino"; invece di sforzarsi un attimo nell'apprendere le cose pare si preferisca semplificare tutto.

[islandofjava]

Originariamente inviato da windsofchange

Se volessimo usare la lingua italiana dovremmo scegliere la parola “Foro” per indicare questi luoghi di ritrovo virtuali, certamente non “Forum”; la prima parola va declinata in “Fori”, mentre la seconda (alla latina) in “Fora”.
L'accezione moderna ha dunque una parola italiana stando ai dizionari.
Il latino non è l'inglese, ove dobbiamo stare attenti a mantenere non declinato un termine quando usato al plurale.

L'esempio della parola “Curricula”:
http://www.accademiadellacrusca.it/f...3940&ctg_id=93


Aspetto conferme.

Come ti ho scritto dall'altra parte, curriculum è un'eccezione.
E d'altra parte è un errore logico-deduttivo partire da un solo vocabolo per farne una regola generale.

Il plurale degli invarianti non si fa. Punto


E d'altra parte nella nota che hai linkato ( e che già conoscevo) c'è questo passaggio significativo:
Il plurale di curriculum è senza dubbio curricula, ma questa forma viene usata con qualche resistenza perché, se la forma singolare è talmente diffusa che si suppone sia conosciuta da tutti, il plurale del neutro latino con la tipica terminazione in -a è più lontano dal sistema morfologico dell'italiano e presuppone la conoscenza almeno delle nozioni elementari del latino.

Spiegazione che si ricollega a quel che ho scritto sopra a Gemma a proposito del perché nasca la regola dell'invariante per i termini importati da lingue straniere.

[windsofchange]

Originariamente inviato da islandofjava

Non è un problema di accezione e quindi di quale significato ha assunto la parola in questione, ma della lingua da cui proviene.
In qualunque modo la vogliamo considerare (come nel caso di media), se importata dal latino o dall'inglese sempre invariante resta.

...[...]

Non sono d'accordo, l'inglese è una lingua a sé stante mentre il latino è la madre della nostra. Per lo stesso motivo sono per il rispetto della stessa quando vengano prese in prestito parole; non si vuole utilizzare un termine latino? Vi è la possibilità di usare termini italiani sufficientemente adeguati alle occasioni
Per il resto la mia è una abitudine dura a morire, quando mi accingo a utilizzare termini latini li declino come sarebbe corretto nella grammatica latina.

[windsofchange]

Originariamente inviato da islandofjava

Come ti ho scritto dall'altra parte, curriculum è un'eccezione.
E d'altra parte è un errore logico-deduttivo partire da un solo vocabolo per farne una regola generale.

Il plurale degli invarianti non si fa. Punto


E d'altra parte nella nota che hai linkato ( e che già conoscevo) c'è questo passaggio significativo:
Il plurale di curriculum è senza dubbio curricula, ma questa forma viene usata con qualche resistenza perché, se la forma singolare è talmente diffusa che si suppone sia conosciuta da tutti, il plurale del neutro latino con la tipica terminazione in -a è più lontano dal sistema morfologico dell'italiano e presuppone la conoscenza almeno delle nozioni elementari del latino.

Spiegazione che si ricollega a quel che ho scritto sopra a Gemma a proposito del perché nasca la regola dell'invariante per i termini importati da lingue straniere.

Insomma si è deciso di non usarlo perché l'italiano medio non conosce la regoletta latina?
Io continuo con la mia resistenza

[danello]

Mi sa che anche il latino va gestito come lingua straniera.

[windsofchange]

Plurale dei forestierismi non adattati

Il dubbio riguarda il trattamento dei nomi stranieri che sono entrati nell'italiano senza adattamento morfologico, cioè mantenendo la loro forma originaria. Dobbiamo premettere che, nella maggior parte dei casi, queste parole sono entrate in forma scritta, spesso attraverso l'uso giornalistico e ciò ha determinato che la forma grafica sia risultata predominante su quella sonora. Le parole stranieredi questo tipo, in generale, restano invariate e, specialmente per quelle ormai acquisite da tempo non si pone più il problema (bar, film, quiz, tram, ecc.). Possono invece riaprire la questione i neologismi e le vocidi uso raro o fortemente specialistico, che possono ricorrere, soprattutto nella scrittura, con il morfema finale -s, marca del plurale in inglese, francese, spagnolo e portoghese: proprio la diffusione di questa modalità di formazione del plurale nelle lingue europee presenta però il rischio di poter essere intesa, nella coscienza comune, come la modalità tipica per ottenere un plurale straniero e quindi di essere applicata anche a parole provenienti da lingue che formano il plurale in modo diverso. Si tratta quindi di considerare, di volta in volta, se il forestierismo che intendiamo utilizzare sia acquisito stabilmente e da tempo nell'italiano e in questo caso possiamo lasciarlo invariato, o se invece sia un neologismo recente o un termine fortemente specialistico e allora è consigliabile utilizzare il plurale della lingua d'origine.

A cura di Raffaella Setti
Redazione Consulenza Linguistica
Accademia della Crusca

Quanto sarà recente in italiano il termine "Forum"
Una quindicina di anni suppongo.. Purtroppo la signorina non specifica quale sia il lasso di tempo considerato sufficiente.

Si può quindi scegliere tra la parola italianizzata curricolo con plurale curricoli o la forma originaria latina curriculum con il suo plurale curricula.

Allo stesso modo io scelgo di usare la parola latina, con il suo corretto plurale fora.

[islandofjava]

Originariamente inviato da windsofchange

Insomma si è deciso di non usarlo perché l'italiano medio non conosce la regoletta latina?

Semplicemente si applica la regola che esiste.
Se fora fosse entrato nel gergo comune italiano potrei anche darti ragione, ma così non è e quindi non c'è ragione del suo utilizzo.

Un sistema linguistico deve essere coerente.
Pensaci bene.
Se tu applicassi la regola che segui declinando forum in fora in italiano, come ti comporteresti poi con un termine russo?
Ed ebraico?
Dovresti ogni volta conoscere come si comporta la grammatica di quella precisa lingua.
Inoltre, fatto ancora più importante, la lingua è il mezzo di espressione e comunicazione di un popolo, quindi non deve essere elitario.
La lingua latina è conosciuta in Italia ( e non così bene) solo da una parte della popolazione.
Per quale motivo discriminare gli altri?
E per quanto riguarda gli stranieri, che saranno sempre di più in futuro?
Non ha senso.

Io continuo con la mia resistenza

Cioè continui a sbagliare

[windsofchange]

Originariamente inviato da islandofjava

Cioè continui a sbagliare

Quote:
Si può quindi scegliere tra la parola italianizzata curricolo con plurale curricoli o la forma originaria latina curriculum con il suo plurale curricula.

Lo dicono all'accademia della crusca
E io persisto con forum, neutro in latino e dal plurale in -a.
Non vedo dimostrazioni che mi dicano che sbaglio, non voglio usare la parola italiana insomma come si ricorre a "curricolo", bensì quella latina.

PS: ribadisco che accomunare russo e latino sia un errore concettuale abbastanza grave a mio parere. Una è lingua straniera, l'altra è la madre dell'attuale italiano.

[islandofjava]

Originariamente inviato da windsofchange

Quanto sarà recente in italiano il termine "Forum"
Una quindicina di anni suppongo.. Purtroppo la signorina non specifica quale sia il lasso di tempo considerato sufficiente.

La parola forum non è certo un neologismo recente.
E se la importiamo dall'inglese come suggeriva Gemma prima, ignorando però la regola generale per gli invarianti, per intendere il luogo di aggregazione dove stiamo scrivendo noi ora, allora (sempre che il plurale sia più utilizzato del singolare) dovremmo adeguarci all'inglese "forums".

Insomma comunque la si giri "fora" non lo puoi usare.
E poi è anche così cacofonico
Mi ricorda di più il veneto "te son fora de testa ciò"

Allo stesso modo io scelgo di usare la parola latina, con il suo corretto plurale fora.

Fai come credi, ma vieni meno ad una chiara regola della lingua italiana

Inoltre, se vuoi davvero perseguire questa libera interpretazione, per coerenza, devi comportarti allo stesso modo con qualsiasi altra lingua.
E non sono così convinto che tu sappia declinare correttamente i 100 e passa idiomi che circolano nel globo

[islandofjava]

Originariamente inviato da windsofchange

Lo dicono all'accademia della crusca
E io persisto con forum, neutro in latino e dal plurale in -a.
Non vedo dimostrazioni che mi dicano che sbaglio, non voglio usare la parola italiana insomma come si ricorre a "curricolo", bensì quella latina.

L'Accademia della Crusca si riferisce alla parola curriculum e non ne fa una regola generale.
Cioè quello che stai cercando di fare tu, con scarsi risultati IMHO.

PS: ribadisco che accomunare russo e latino sia un errore concettuale abbastanza grave a mio parere. Una è lingua straniera, l'altra è la madre dell'attuale italiano.

Non c'entra. Al di là del discorso culturale, se rimaniamo solo al contesto linguistico la parentela sfocia nell'ovvia derivazione etimologica di moltissimi lemmi italiani.
Ma se una parola latina entra nella lingua italiana così com'è (era) nella sua forma ortografica originale, qualunque significato assuma, risponde alla regola dell'invariante, salvo eccezioni ben definite (curriculum/a).


Tu continui a sostenere il contrario e allora mi chiedo su quale base e cosa questo comporti.
Più specificatamente devi trovarmi la regola della grammatica italiana, riguardo al plurale in cui si dica: "le parole di lingua latina si comportano diversamente dalle parole di altre lingue straniere".
Nel caso in cui la trovassi, potrei darti ragione.
In caso contrario no.
Sic et simpliciter.
Così faccio contenta la latinista

[danello]

Originariamente inviato da islandofjava

"le parole di lingua latina si comportano diversamente dalle parole di altre lingue straniere".

Esatto, sta tutto nel chiarire questo.

[windsofchange]

Originariamente inviato da islandofjava

La parola forum non è certo un neologismo recente.
E se la importiamo dall'inglese come suggeriva Gemma prima, ignorando però la regola generale per gli invarianti, per intendere il luogo di aggregazione dove stiamo scrivendo noi ora, allora (sempre che il plurale sia più utilizzato del singolare) dovremmo adeguarci all'inglese "forums".

Insomma comunque la si giri "fora" non lo puoi usare.
E poi è anche così cacofonico
Mi ricorda di più il veneto "te son fora de testa ciò"





Fai come credi, ma vieni meno ad una chiara regola della lingua italiana

Inoltre, se vuoi davvero perseguire questa libera interpretazione, per coerenza, devi comportarti allo stesso modo con qualsiasi altra lingua.
E non sono così convinto che tu sappia declinare correttamente i 100 e passa idiomi che circolano nel globo

"Fora" no e "Curricula" sì? Mi linki ove è scritto che non si possa usare "Fora" visto che ne sei tanto sicuro?
Io ti ho linkato ove affermano (A.D.C.) che sia corretto usare parole latine al posto dei corrispettivi italiani, quindi al momento la ragione non la hai tu.
Se dovessi attenermi a quel che dici tu senza prove non lo farei, lo ammetto.
PS: "Fora" sarebbe cacofonico?? Tocca anche spiegare cosa sia la cacofonia adesso :

Cacofonia (dal greco ϰαϰοφονία kakophonia - kakos, cattivo + phoni, voce, suono) si riferisce ad un suono che risulta sgradevole all'udito per la successione disarmonica delle note di strumenti musicali o il ripetersi di sillabe uguali o simili in un discorso.

Andiamo avanti, scriverò all'accademia della crusca per chiedere nello specifico se, come per la parola curriculum/curricula, si possa usare forum/fora correttamente.

[islandofjava]

Originariamente inviato da danello

Mi sa che anche il latino va gestito come lingua straniera.

Per forza.

Oltretutto l'esigenza della distinzione singolare-plurale è una necessità in lingue come il latino dove non esistono gli articoli determinativi e indeterminativi e quindi l'analisi del periodo può cambiare radicalmente a seconda della declinazione del sostantivo.
In italiano questo bisogno non c'è, quindi se io dico "i forum" si capisce perfettamente a cosa io mi riferisca.
Mentre se io scrivo i "fora", il mio interlocutore a meno che non conosca il latino, può maleinterpretare.


Mi sembra così dannatamente semplice, non capisco perché complicarsi la vita. Già la lingua italiana è complessa di sua

[windsofchange]

Originariamente inviato da danello

Esatto, sta tutto nel chiarire questo.

E io riscrivo (per la terza volta)

Quote:
Quote:
Si può quindi scegliere tra la parola italianizzata curricolo con plurale curricoli o la forma originaria latina curriculum con il suo plurale curricula.

Dall'accademia della crusca, non da me per carità.


E vi chiedo di nuovo: curricula si e fora no, perché???