[DISCUSSIONE UFFICIALE] La Lingua Italiana

[havanalocobandicoot]

Originariamente inviato da Gemma

Con lo stesso criterio, ad esempio, è passata alla storia la data in cui è stato deciso che in tedesco la "ß" potesse essere uguale alla doppia "s", mentre prima seguivano strade diverse.

Ecco perché il mio prof scrive "Weierstraß" al posto di "Weierstrass".
A proposito: qual è la versione corretta?
Giusto per conoscenza... quali erano le strade diverse precedenti? Non conosco il tedesco.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da Froze

per un momento non riuscivo a capire dove stesse il problema, poi...

[danello]

Originariamente inviato da yggdrasil

per un momento non riuscivo a capire dove stesse il problema, poi...

Beh, se non fossimo in questo thread (e lui non avesse fatto il purista sdegnato e divertito allo stesso tempo, tra l'altro A TORTO), l'indicativo al posto del congiuntivo sarebbe passato tranquillamente inosservato.

[windsofchange]

Originariamente inviato da danello

Beh, se non fossimo in questo thread (e lui non avesse fatto il purista sdegnato e divertito allo stesso tempo, tra l'altro A TORTO), l'indicativo al posto del congiuntivo sarebbe passato tranquillamente inosservato.

A me non sfugge mai nulla

[Gemma]

Originariamente inviato da danello

Guarda che il tuo link non dice niente di tutto questo, dice solo quello che dico io, che la doppia b non è errore, ma che la singola segue fedelmente l'originale latino.

Non parla nè di evoluzione che trasforma errori grossolani in italiano corretto, nè di inversione di tendenza negli ultimi 10 anni.

Ho cercato fonti online ma non ne ho trovate.

Quello che posso riportare è memoria storica di un periodo, che anche altri sembrano ricordare, in cui obiettivo era considerata l'unica forma corretta.

Forse l'unico indizio che si possa trovare in tal senso sta nel fatto che nel dizionario si trovi la definizione completa sotto "obiettivo", mentre obbeittivo risulta aggiunto.

O forse potrei interpellare di nuovo la crusca e chiedere... Sia mai che mi diano nuovamente ragione

[Froze]

Originariamente inviato da danello

Beh, se non fossimo in questo thread (e lui non avesse fatto il purista sdegnato e divertito allo stesso tempo, tra l'altro A TORTO), l'indicativo al posto del congiuntivo sarebbe passato tranquillamente inosservato.

esatto

[Gemma]

Originariamente inviato da havanalocobandicoot

Ecco perché il mio prof scrive "Weierstraß" al posto di "Weierstrass".
A proposito: qual è la versione corretta?
Giusto per conoscenza... quali erano le strade diverse precedenti? Non conosco il tedesco.

Strade?
Non sono un'esperta di tedesco ma ricordo bene che ci fossero parole che richiedevano la "ß" e altre che andavano scritte con la doppia "s".

E mi ricordo il servizio passato al telegiornale in occasione dell'abolizione della differenza (quanti anni! ).

Se dovessi cercarlo online però dubito potrei trovare chiavi di ricerca atte a ritrovare quell'occasione.

[Gemma]

@bandicoot:

Sono riuscita a trovare qualche riferimento circa la questione della doppia esse tedesca; però ho scoperto anche che la mia memoria aveva fuso insieme due questioni separate:

1. La riforma ortografica tedesca del 1996

Prima della riforma ortografica tedesca del 1996, si doveva usare <ss> solo a cavallo di due sillabe e doveva essere sostituita da <ß> negli altri casi, anche dopo vocale breve, cosicché, per esempio, floss veniva scritto floß.

La riforma ortografica ha comportato anche il cambio di grafia per nomi propri e geografici: per esempio, Rußland ("Russia") è diventato Russland e Preßburg ("Presburgo", nome storico tedesco dell'odierna Bratislava) è diventato Pressburg.

2. "Un tedesco più europeo" da cui traggo:

Scompare la "doppia esse"
Gli svizzeri dovrebbero trovare motivi di soddisfazione superiori a quelli di austriaci e tedeschi di Germania dalla rinnovata grammatica ortografica. In terra elvetica il parlare e lo scrivere comune hanno già di fatto abolito l’uso della es-zett, la "doppia esse" (che si esprime con il segno ß), circoscritto ormai a rari casi. Ora ufficialmente, dopo un suono breve, cade il raddoppiamento della esse. Così non si scriverà più häßt, ißt o läßt bensì hässt [egli odia], isst [egli mangia], lässt [egli lascia]; anche il "fiume", Fluß, e il "castello", Schloß, non saranno più gli stessi: Fluss e Schloss le più moderne trascrizioni. La cara vecchia es-zett resisterà solo dopo una vocale lunga come in Straße [strada, via], o dopo un dittongo, come in Fleiß [scrupoloso].

Ma mi sembra che in questo 3d siamo decisamente OT

EDIT:
La mia memoria non fa poi così schifo:
http://beta.vita.it/news/view/37733

[sjk]

Originariamente inviato da Froze

chiedo venia...

Originariamente inviato da yggdrasil

per un momento non riuscivo a capire dove stesse il problema, poi...

chiedo venia...

Originariamente inviato da danello

Beh, se non fossimo in questo thread (e lui non avesse fatto il purista sdegnato e divertito allo stesso tempo, tra l'altro A TORTO), l'indicativo al posto del congiuntivo sarebbe passato tranquillamente inosservato.

chiedo venia...

Originariamente inviato da windsofchange

A me non sfugge mai nulla

ignore

Originariamente inviato da Froze

esatto

chiedo venia...

Ho letto solo adesso, scusate. Non mi ero sottratto al fuoco di fila.
Avrete fatto anche voi errori di battitura mentre digitavate, o volete dirmi che ripassate e correggete il testo? Ah, aspettate, ho capito solo mentre scrivevo: il congiuntivo, vero? Direte voi: un'altro che non sa i congiuntivi... beh a leggere quel post avete ragione, infatti ho chiesto scusa. Ma... se avete pazienza ho un solo modo per farvi ricredere. Leggete tutti i miei post. Credo che rimarrete delusi. Anche un ignorante come me ha una sua dignità..

Comunque, per favore, ditemi che questa cosa qui sotto è uno sogno, che avete scherzato (quasi) tutti, che ciò che ho imparato molti anni fa è tuttora valido, e che...
""Obiettivo con una B è sinonimo di scopo/desiderio (non letterale ma si capisce) mentre obbietivo con 2 B è quello delle macchine fotografiche.""
è un momento di ilarità, inserito in un contesto (semi)serio. E si è dilungata la discussione per rianimare questo thread fermo da troppo tempo.
O no?
Ciao

sjk

P.S. @ danello: dimmi dove hai letto che ho fatto il "purista sdegnato". Al massimo ironia. Mi sono dichiarato ignorante (a differenza di qualcuno che se la tira, mi sembra), ma non puoi farmi crollare una delle certezze della mia vita: obiettivo si scrive così, ma non perchè lo dico io. Ma forse siete (molto) più giovani di me, e la vostra cultura è più "moderna", passatemi il termine. E mi adeguo per carità. Così, se negli ultimi anni si accetta la seconda "b", beh... non capisco ma mi adeguo. Ma per favore, quella cosa della macchina fotografica...

Io la questione chiudo qui. Di certo non cambio idea. E "l'obbiettivo con due "B" è quello dell amacchina fotografica" diventerà un mio tormentone per far divertire gli amici, non vogliatemene. Assomiglia a quello che oltre vent'anni fa mi spiegò che il "bàule" è quello dell'automobile, ed il "baùle" invece è quello per riporre le cose vecchie. Buona notte a tutti!

[danello]

Originariamente inviato da sjk

Direte voi: un'altro che non sa i congiuntivi...

...e che mette l'apostrofo quando non serve.

Cmq non ho pensato che non sapessi i congiuntivi, spesso colloquialmente si usa l'indicativo, non cazzio chiunque per una cosa del genere.

Originariamente inviato da sjk

P.S. @ danello: dimmi dove hai letto che ho fatto il "purista sdegnato". Al massimo ironia. Mi sono dichiarato ignorante (a differenza di qualcuno che se la tira, mi sembra), ma non puoi farmi crollare una delle certezze della mia vita: obiettivo si scrive così, ma non perchè lo dico io. Ma forse siete (molto) più giovani di me, e la vostra cultura è più "moderna", passatemi il termine. E mi adeguo per carità. Così, se negli ultimi anni si accetta la seconda "b", beh... non capisco ma mi adeguo. Ma per favore, quella cosa della macchina fotografica...

Beh, eri ironico toppando sull'italiano nei confronti di chi invece sapeva giustamente che non è errore usare la doppia B.

Quella della macchina fotografica l'ho sentita svariate volte, proverò a documentarla, ma se leggi bene il mio parere è che i termini siano intercambiabili.

Non so cosa intenda tu per "ultimi anni", io ho 30 anni e ho sempre dato per certa la correttezza di entrambe le forme, sembra che "la rete" da te citata non faccia che confermarlo.

Chiudo dicendo che hai sì esordito con l'umile premessa dell'ignoranza, ma toni e contenuti sembravano proprio andare in direzione opposta.

Avrò frainteso io, può anche essere e se così fosse chiedo venia anch'io.

[signo3d]

La distinzione delle 2 b l'ho sempre saputa, imparata da una maestra di ita delle elemenntari o delle medie.
Se scopro ora che la mia prof era un cesso che cosa ci posso fare?

Cmq avete ragione, ho appena controllato in un dizionario on line


Bella figura di merda

[danello]

http://www.treccani.it/Portale/sito/...atica_049.html

"Obbiettivo è attestato nell'italiano scritto sin dalla metà del secolo XVI; obiettivo dalla prima metà del secolo successivo."

[Gemma]

Originariamente inviato da danello

http://www.treccani.it/Portale/sito/...atica_049.html

"Obbiettivo è attestato nell'italiano scritto sin dalla metà del secolo XVI; obiettivo dalla prima metà del secolo successivo."

Avevo letto anche io di un utilizzo della doppia b, peraltro piuttosto circoscritto, non abituale, in quel periodo.

Vedrò di approfondire.

Riferendoci ancora all'evoluzione della lingua attraverso l'introduzione di regole che vadano incontro agli errori più comuni mi sentirei di citare l'altrettanto famoso "famiglia - familiare":

... è innegabile che per diverse generazioni di scolari le forme palatalizzate siano state stigmatizzate come errori. Per molti anni queste varianti sono state oggetto di una marca sociolinguistica negativa: in altre parole, chi scriveva famigliare (o figliale, consigliare ecc.) poteva venire giudicato incolto. Negli ultimi tempi, invece, sembra prevalere una tendenza inversa, per cui le varianti palatalizzate sono assurte alla stessa dignità di quelle non palatalizzate.

http://www.accademiadellacrusca.it/f...4641&ctg_id=44

[danello]

Originariamente inviato da Gemma

Riferendoci ancora all'evoluzione della lingua attraverso l'introduzione di regole che vadano incontro agli errori più comuni mi sentirei di citare l'altrettanto famoso "famiglia - familiare":

http://www.accademiadellacrusca.it/f...4641&ctg_id=44

Beh, ma anche in questo caso dice che nessuno dei due è errore.
Dice che "famigliare" è stato per molto tempo considerato errore (ed è vero, i miei ricordi scolastici lo confermano), ma che adesso è stato giustamente riabilitato.

Secondo me foneticamente "famigliare" è un obrobrio, forse era stato bandito per questo. Diciamo che quella sillaba in più rispetto a "famiglia" lo rende brutto da sentire, almeno per il mio orecchio.
Se poi consideri che "familiare" è non solo corretto e suona meglio, ma rimane anche più fedele al latino, ti rendi conto che forse c'era qualche motivo per preferirilo.

Sono supposizioni eh.

[sjk]

Originariamente inviato da danello

...e che mette l'apostrofo quando non serve.

Cosa vuoi... l'ignoranza dilaga ed ha oramai preso il sopravvento...
Io di anni ne ho quarantuno, ed obiettivo con due "b" l'avevo visto solo sottolineato in rosso (anche doppia sottolineatura, a volte ). Ma se la modernità richiede due "b", cercheremo di adeguarci .
Ciao

sjk

[signo3d]

Originariamente inviato da sjk

Cosa vuoi... l'ignoranza dilaga ed ha oramai preso il sopravvento...
Io di anni ne ho quarantuno, ed obiettivo con due "b" l'avevo visto solo sottolineato in rosso (anche doppia sottolineatura, a volte ). Ma se la modernità richiede due "b", cercheremo di adeguarci .
Ciao

sjk

Come gia detto, io sapevo questa storia dalle elementari o dalle medie. Qualche volta l'ignoranza non è solo colpa nostra

[sjk]

Ho avuto un quarto d'ora libero ed ho fatto una piccola ricerca con l'aiuto di google. Prima però, per correttezza vi riporto il mio post, ironico (spero non offensivo), ma comunque rispettoso del mio pensiero:

Originariamente inviato da sjk

Questa poi...
Stai scherzando, vero? Dimmi di si...
Già non sopporto che stanno tentando di "sdoganare" la doppia b... facendola passare come una variante... Mah!
Ciao

sjk

Dunque, detto che "prendo atto" della doppia "b", ma non la ritengo corretta (per quanto può valere il mio pensiero), ho cercato di capire da dove nasce la distinzione che ha fatto il buon signo3d tra l'accessorio fotografico con due "b" ed il sinonimo con un "b".

Vi metto un po' di link che ho trovato in rete.
Qui sotto non c’è traccia delle due “B”, quindi, ovviamente, neanche della distinzione con l’accessorio fotografico (‘sta cosa non mi va giu!)…

dizionari.coriere.it
it.thefreedictionary.com
enciclopedia.studenti.it
dizionario-italiano.it
sapere.it
etimo.it

Qui invece c’è traccia delle due “B”, ma neanche qui della distinzione con l’accessorio fotografico (e dai…).

dizionari.hoepli.it
demauroparavia.it
dizionari.repubblica.it

Qui.. beh…
accademiadellacrusca.it

Ho trovato anche un altro topic…
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1203312

Se ne deduce che... (aaahhh... 'sta cosa dell'accessorio fotografico... )
Non è che una specie di forma dialettale locale, un'usanza o qualcosa di simile?

[havanalocobandicoot]

Originariamente inviato da Gemma

Strade?

Tu avevi scritto: "Con lo stesso criterio, ad esempio, è passata alla storia la data in cui è stato deciso che in tedesco la "ß" potesse essere uguale alla doppia "s", mentre prima seguivano strade diverse."

[signo3d]

Originariamente inviato da sjk

Ho avuto un quarto d'ora libero ed ho fatto una piccola ricerca con l'aiuto di google. Prima però, per correttezza vi riporto il mio post, ironico (spero non offensivo), ma comunque rispettoso del mio pensiero:



Dunque, detto che "prendo atto" della doppia "b", ma non la ritengo corretta (per quanto può valere il mio pensiero), ho cercato di capire da dove nasce la distinzione che ha fatto il buon signo3d tra l'accessorio fotografico con due "b" ed il sinonimo con un "b".

Vi metto un po' di link che ho trovato in rete.
Qui sotto non c’è traccia delle due “B”, quindi, ovviamente, neanche della distinzione con l’accessorio fotografico (‘sta cosa non mi va giu!)…

dizionari.coriere.it
it.thefreedictionary.com
enciclopedia.studenti.it
dizionario-italiano.it
sapere.it
etimo.it

Qui invece c’è traccia delle due “B”, ma neanche qui della distinzione con l’accessorio fotografico (e dai…).

dizionari.hoepli.it
demauroparavia.it
dizionari.repubblica.it

Qui.. beh…
accademiadellacrusca.it

Ho trovato anche un altro topic…
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1203312

Se ne deduce che... (aaahhh... 'sta cosa dell'accessorio fotografico... )
Non è che una specie di forma dialettale locale, un'usanza o qualcosa di simile?

Probabile, ma non ne ho idea

[windsofchange]

Ma il plurale di forum è (i plurali effettivamente... )...??

Cosa consigliate? Mi hanno ripresa () per il mio amato "Fora", aspetto pareri.