[Topic Ufficiale]Ateismo.

[Franx1508]

Originariamente inviato da gugoXX

Per quanto mi riguarda non si tratta di credere o di non credere.
Si tratta di osservare e capire se c'e' qualcosa di esterno al nostro universo, ovvero se almeno per una volta, anche solo una volta, e' capitato un miracolo che non sarebbe dovuto capitare, in quanto il nulla, l'assolutamente nulla, e' la cosa piu' probabile che sarebbe potuta accadere, almeno fino a quanto ne sappiamo oggi.
Io sono alla ricerca "scientifica" nel capire se quanto ci circonda e' necessario, ovvero se logicamente non poteva che esistere qualcosa (non per forza esattamente cio' che ci circonda in tutti i minimi particolai).
In questo ragionamento non c'e' spazio per la fede e per credere. Se c'e' c'e'. Se non c'e' non c'e'. Non e' un invenzione umana in questo senso.

Un po' come quando si "credeva" che la terra fosse piatta.
Ebbene, tra tutte le prove come Foucault, le stelle che cambiano a seconda della latitudine, etc. la prova definitiva l'abbiamo avuta quando ci siamo alzati sufficientemente tanto da poter osservare la terra come una sfera nella sua interezza. Una cinquantina d'anni fa.
Ebbene, io aspetto, e spero, che prima o poi qualcuno si alzi sufficientemente tanto da dire
"si', li', in quell'istante e' avvenuto un miracolo",
oppure "no. Siamo arrivati a vedere/capire la causa, e non poteva che andare cosi'. Non c'e' stato alcun intervento, tutto e' autospiegabile, il nulla sarebbe stato logicamente impossibile"

per lo stesso tuo accanirti sulla causa esterna ad ogni costo,una volta che trovi la presunta,cercherai per lo stesso principio una causa esterna alla causa e così regredendo all'infinito.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Franx1508

per lo stesso tuo accanirti sulla causa esterna ad ogni costo,una volta che trovi la presunta,cercherai per lo stesso principio una causa esterna alla causa e così regredendo all'infinito.

Infatti mi accontentero' solo quando si scoprira' una dimostrazione secondo la quale il nulla non sarebbe logicamente sostenibile, e che era per forza necessaria l'esistenza del non-nulla.
Oppure quando si arrivera' a dimostrare l'opposto.

[ConteZero]

Originariamente inviato da giannola

stai dicendo che i credenti, me compreso, sono tutti limitati mentalmente ?

Quando quoti, non tagliare le frasi a metà.
Dico che per te (e per quelli non limitati mentalmente) è più facile crogiolarti nell'idea che ci sia un Dio, un senso della vita, un fine più alto e via dicendo che immaginare tutto per come si presenta agli occhi degli atei.
"Limitato mentalmente" in questo caso significa incapace di ragionare su questi temi (e, non essendo temi granché semplici, riguarda una buona fetta della popolazione, che è appunto acriticamente "credente").

guarda un pò io invece penso l'esatto contrario...che è più duro credere ad uno che non si vede che spesso sembra in (apparente) contraddizione con l'amara realà...piuttosto che rinunciare a delle speranze.

"La speranza è l'ultima a morire", inoltre non è che non lo vedete mai, quelli al massimo sono i protestanti.
I cattolici hanno Chiese e crocifissi in ogni angolo di strada (sempre per restare perfettamente in linea con i comandamenti ) e sono soliti attribuire a "Dio" più o meno qualsiasi cosa non sia immediatamente spiegabile, prendendo spesso numerose pigne in testa (tipo i pellegrinaggi 0-day ovunque si sia presentata una madonna piangente sangue).

Il problema tuo e di molti atei (ma anche molti cristiani bigotti) è che inquadrate tutto semplificandolo come una gara con un premio finale.

Il problema è che la Chiesa presenta tutto come una gara con premio finale.
L'idea che non ci sia una gara (o una finalità nella nostra esistenza) è semplicemente inconcepibile per un credente.

[Franx1508]

Originariamente inviato da gugoXX

Infatti mi accontentero' solo quando si scoprira' una dimostrazione secondo la quale il nulla non sarebbe logicamente sostenibile, e che era per forza necessaria l'esistenza del non-nulla.
Oppure quando si arrivera' a dimostrare l'opposto.

posizione teoricamente legittima,per quanto in pratica inconcludente.
poi mi pare adeguatamente ridimensionata da Goedel e Peano.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Franx1508

posizione teoricamente legittima,per quanto in pratica inconcludente.

Cosa intendi per inconcludente?
Se intendi inutile allora almeno per me non e' inutile.
Se intendi impossibile, allora non e' detto.

poi mi pare adeguatamente ridimensionata da Goedel e Peano.

In realta' no.
A Goedel fanno dire tante cose che lui non ha detto.
Goedel ha dimostrato che esiste almeno una formula indimostrabile in un sistema formale, portando come esempio nella dimostrazione una conseguenza logica autereferenziante.
Certo, ne esiste almeno una, e ne possono esistere quindi tante.
Ma magari sono tutte ininfluenti per la visione della causa esterna. Quindi la mia posizione potra' anche essere ridimensionata da Goedel, ma non e' detto che lo sia "adeguatamente" ne' "definitivamente".


Vivere una vita in accettazione passiva di impossibilita' di ragionamento, senza neppure provarci, magari dedita al solo edonismo, non e' la mia strada.
E quali sono le tue posizioni in merito?

[Franx1508]

io sono dell'idea che qualunque causa ci sia dell'universo a parte la scienza "ufficiale",non possiamo sapere ne dire altro.il resto è speculazione, affascinante quanto si vuole ma da prendere con le pinze,e parlo come uno che non ha mai rifiutato in toto la metafisica(quella postkantiana almeno)a differeza di molte correnti filosofiche post moderne.
credo anche che non tutto ciò che può essere compreso sia linguaggio,quanto piuttosto quello che può essere accettato come comprensibile.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Franx1508

io sono dell'idea che qualunque causa ci sia dell'universo a parte la scienza "ufficiale",non possiamo sapere ne dire altro.il resto è speculazione, affascinante quanto si vuole ma da prendere con le pinze,e parlo come uno che non ha mai rifiutato in toto la metafisica(quella postkantiana almeno)a differeza di molte correnti filosofiche post moderne.
credo anche che non tutto ciò che può essere compreso sia linguaggio,quanto piuttosto quello che può essere accettato come comprensibile.

Resta che ad oggi c'e' spazio per il dubbio.
Scientificamente chi dice a priori che "non ci sia nessun Dio", ha una posizione tanto debole quanto chi invece crede che "ci sia un Dio".
Dal punto di vista scientifico ad oggi la presenza piu' probabile e' quella dell'assenza di tutto. L'esistenza di niente. Il nulla.
Il fatto che invece ci sia qualcosa instilla il dubbio sulla presenza di qualcosa di metafisico, almeno una volta un miracolo.
Cio' non implica che questa causa, se la vogliamo chiamare Dio, sia piu' complessa di cio' che ci circonda, ne' che sia qualcosa di infinito, ne' tantomeno che sia "buono" o "cattivo".
Ma il dire che non c'e' nulla al di fuori di quanto ci circonda non e' a priori giustificato.

Gli unici 4 modi coerenti per aggirare il problema ad oggi mi risultano:
- La catena di causa-effetto e' infinita nel tempo. C'e' sempre stato qualcosa.
Questa posizione e' pero' difficilmente sostenibile ragionando sull'universo come nel suo continuum spazio-temporale completo. L'universo non sarebbe nient'altro che una forma topologica 4-dimensionale immersa in un nulla, seppur dotata di almeno una dimensione infinita (il tempo). La presenza di tale forma sarebbe difficile da spiegare tanto quanto quella di un universo che ha un inizio.
- La catena di causa effetto e' finita nel tempo, ma le cause e gli effetti dei "primi" istanti sarebbero sempre piu' compressi, e sarebbe la catena ad essere infinita in se', non la sua lunghezza.
A parte una probabile confutazione, almeno relativamente al nostro universo, non ho ancora pero' pienamente compreso se questo non sia semplicemente un paradosso di Zenone temporale invece che spaziale, e che quindi non sia semplicemente aggirabile con un opportuno concetto di "limite" fisico-matematico
- Tutto esiste, in tutte le forme possibili (Multiverso). Sotto questa condizione omnicomprensiva non c'e' ragione, motivo di esistenza di una realta' specifica piuttosto che un'altra. La causa esterna resterebbe limitata alla "scelta" di far esistere questo Tutto, oppure non far esistere niente, il Nulla. Tale condizione, se vera, annullerebbe qualunque criterio umano di classificazione della entita' esterna come quella che le religioni indicano come Dio.
- Il nulla non e' logicamente possibile. E' necessario che esista qualcosa a causa di ... seguira' dimostrazione.

[kappa85]

Originariamente inviato da Dream_River

Interessante questo post, è un ammissione pubblica che la fede comporta anche un invito a non pensare?

Il tuo è più interessante perchè mira a sviare la questione.
Qualunque essere umano pensa. Spiega meglio la tua obiezione perchè così è solo una provocazione sterile.

[kappa85]

Originariamente inviato da gugoXX

Resta che ad oggi c'e' spazio per il dubbio.
Scientificamente chi dice a priori che "non ci sia nessun Dio", ha una posizione tanto debole quanto chi invece crede che "ci sia un Dio".
Dal punto di vista scientifico ad oggi la presenza piu' probabile e' quella dell'assenza di tutto. L'esistenza di niente.

[.....]

Ti è chiaro il significato della parola "fede"?
Non avrai mai una dimostrazione scientifica, se è questa che cerchi.

[Franx1508]

Originariamente inviato da gugoXX

Resta che ad oggi c'e' spazio per il dubbio.
Scientificamente chi dice a priori che "non ci sia nessun Dio", ha una posizione tanto debole quanto chi invece crede che "ci sia un Dio".
Dal punto di vista scientifico ad oggi la presenza piu' probabile e' quella dell'assenza di tutto. L'esistenza di niente. Il nulla.
Il fatto che invece ci sia qualcosa instilla il dubbio sulla presenza di qualcosa di metafisico, almeno una volta un miracolo.
Cio' non implica che questa causa, se la vogliamo chiamare Dio, sia piu' complessa di cio' che ci circonda, ne' che sia qualcosa di infinito, ne' tantomeno che sia "buono" o "cattivo".
Ma il dire che non c'e' nulla al di fuori di quanto ci circonda non e' a priori giustificato.

Gli unici 4 modi coerenti per aggirare il problema ad oggi mi risultano:
- La catena di causa-effetto e' infinita nel tempo. C'e' sempre stato qualcosa.
Questa posizione e' pero' difficilmente sostenibile ragionando sull'universo come nel suo continuum spazio-temporale completo. L'universo non sarebbe nient'altro che una forma topologica 4-dimensionale immersa in un nulla, seppur dotata di almeno una dimensione infinita (il tempo). La presenza di tale forma sarebbe difficile da spiegare tanto quanto quella di un universo che ha un inizio.
- La catena di causa effetto e' finita nel tempo, ma le cause e gli effetti dei "primi" istanti sarebbero sempre piu' compressi, e sarebbe la catena ad essere infinita in se', non la sua lunghezza.
A parte una probabile confutazione, almeno relativamente al nostro universo, non ho ancora pero' pienamente compreso se questo non sia semplicemente un paradosso di Zenone temporale invece che spaziale, e che quindi non sia semplicemente aggirabile con un opportuno concetto di "limite" fisico-matematico
- Tutto esiste, in tutte le forme possibili (Multiverso). Sotto questa condizione omnicomprensiva non c'e' ragione, motivo di esistenza di una realta' specifica piuttosto che un'altra. La causa esterna resterebbe limitata alla "scelta" di far esistere questo Tutto, oppure non far esistere niente, il Nulla. Tale condizione, se vera, annullerebbe qualunque criterio umano di classificazione della entita' esterna come quella che le religioni indicano come Dio.
- Il nulla non e' logicamente possibile. E' necessario che esista qualcosa a causa di ... seguira' dimostrazione.

caro vecchio antropocentrismo.
la logica è un'approssimazione umana a priori.
il miracolo è una cosa relativa al nostro grado di ignoranza.
l'uomo non può uscire perfettamente dalla propria individualità.
le incongruenze logiche sono strutturali al modo di funzionare del cervello umano,inteso come sintesi di mente e corpo nelle sue varie funzioni.
il nostro punto di vista così limitato potrebbe far credere a quasi tutto senza però legittimare quasi niente.è più probabile qualsiasi cosa ad un postulato dell'uomo della strada in assenza di prove.
la conoscenza della realtà nei vari modi possibili all'uomo è ai suoi occhi un misto di senso e di non senso,perchè il limite è interno non esterno.
per farti un esempio la moderna teoria supersimmetrica delle strighe è quanto di più assurdo possa esserci con le sue dodici dimensioni e la sua rivoluzione nella concezione dello spazio,eppure potrebbe essere vera.Allora ti posso tranquillamente dire che oltre i nostri schemi c'è una realtà troppo assurda nella sua complessità,o troppo facile da capire da un soggetto puro del conoscere.quindi a prescindere da tutto non è detto che ciò che tu chiami qualcosa sia qualcosa almeno per noi umani.ma questo non implica ne creatori ne divinità,bensì molto altro sia in termini qualitativi che quantitativi.

[gugoXX]

Originariamente inviato da kappa85

Ti è chiaro il significato della parola "fede"?
Non avrai mai una dimostrazione scientifica, se è questa che cerchi.

Diffido da chi semplifica tutto in 2 frasi.
Semplicmente perche' ho appreso con l'esperienza che la maggior parte delle volte non ha capito molto.

Cosa ne sai che non ci sara' mai una dimostrazione scientifica?
Anche questa frase avrebbe bisogno di una dimostrazione. E' gia' stata dimostrata?
Mi ripeto con l'esempio della terra piatta. Abbiamo visto la terra sferica una volta che ci siamo alzati a sufficienza.
Nessuna dimostrazione era piu' necessaria. L'abbiamo vista.
Cosa implica "logicamente" che anche per la questione di Dio non possa andare nello stesso modo?

Originariamente inviato da Franx1508

caro vecchio antropocentrismo.
la logica è un'approssimazione umana a priori.

Non e' vero. E' tutto logico cio' che ci circonda. Anche le diseguaglianze di Bell hanno una logica. Anche l'indeterminazione di Heisenberg.
Hai sottomano una esperienza che non sia logica?
C'e' una esperienza che non sia classificabile, ordinabile o studiabile?

[Franx1508]

Originariamente inviato da gugoXX

Diffido da chi semplifica tutto in 2 frasi.
Semplicmente perche' ho appreso con l'esperienza che la maggior parte delle volte non ha capito molto.

Cosa ne sai che non ci sara' mai una dimostrazione scientifica?
Anche questa frase avrebbe bisogno di una dimostrazione. E' gia' stata dimostrata?



Non e' vero. E' tutto logico cio' che ci circonda. Anche le diseguaglianze di Bell hanno una logica. Anche l'indeterminazione di Heisenberg.
Hai sottomano una esperienza che non sia logica?
C'e' una esperienza che non sia classificabile, ordinabile o studiabile?

cito:La soluzione data da Crissipo dice semplicemente che il paradosso è il rovesciamento del buon senso: ci sono frasi delle quali «non si deve dire che esse dicono il vero e (neppure) il falso; né si deve congetturare in un altro modo, cioè che lo stesso (enunciato) esprima simultaneamente il vero e il falso, bensì che esse sono completamente prive di significato».

La soluzione prospettata da Aristotele è la seguente: le frasi paradossali si fondano sulla confusione tra uso e menzione. Quando si dice "io sto mentendo", si sta usando la frase, nel senso che si tratta di un paradosso di tipo autoreferenziale, catalogato tra gli insolubilia; chi enuncia una frase insolubile, non dice letteralmente nulla e pertanto la proposizione (o meglio, la pseudoproposizione) deve essere semplicemente cassata.

Nel Medioevo, una proposta di soluzione fu avanzata da Guglielmo di Ockham (1285-1350). Dal momento che la cassatio di Aristotele non forniva una soluzione concreta, egli introdusse la distinzione tra linguaggio e metalinguaggio. Solo le frasi autoreferenziali mescolano i due livelli in uno solo, perché dire "io sto mentendo" è una frase che si pone nel metalinguaggio (per quanto riguarda il verbo mentire, il cui concetto trova spiegazione non nella frase stessa ma in un altro livello), ma è espressa mediante il linguaggio.

La proposta di soluzione di Buridano fu dettata dall'intuizione della logica temporale: un'affermazione non è vera o falsa in assoluto, ma solo relativamente ad un certo momento storico. Mentre non è possibile che una frase possa essere vera o falsa nello stesso tempo, essa può esserlo in tempi diversi: Basterebbe dire "Platone dirà il falso quando pronuncerà la prossima frase" e "Socrate disse il vero quando pronunciò la frase precedente".

Anche la logica presenta una soluzione, senza dover ricorrere a distinzioni filosofiche, grazie alle logiche a più valori, grazie ad un insieme di valori di verità più ampio rispetto al "vero o falso" della logica aristotelica: per esempio nella logica fuzzy, dove il valore di verità può variare tra 0 e 1, tali frasi hanno un valore di verità pari a 0,5.

[Franx1508]

Originariamente inviato da gugoXX

Non e' vero. E' tutto logico cio' che ci circonda. Anche le diseguaglianze di Bell hanno una logica. Anche l'indeterminazione di Heisenberg.
Hai sottomano una esperienza che non sia logica?
C'e' una esperienza che non sia classificabile, ordinabile o studiabile?

La filosofia trascendentale non considera spazio e tempo come cose ma come condizioni della possibilità dell’esperienza. La teoria della relatività, nel momento in cui toglie allo spazio e al tempo l’ultimo residuo di oggettività, per Cassirer non "fa che dare al punto di vista dell’idealismo critico l’applicazione e l’attuazione più risolute all’interno della stessa scienza empirica".

Kant è quindi perfettamente in sintonia, non dal punto di vista dei contenuti ma dell’atteggiamento teoretico, con tutta la scienza moderna in cui la dimensione teorica, formale, ha assunto una importanza decisiva. "Gli oggetti – scrive Sena – si risolvono in costrutti teorico–matematici e l’esperienza è solo un elemento di controllo. Nella cosmologia, l’ideazione teorica è indispensabile per la elaborazione dei "modelli dell’universo", e la cibernetica, la teoria dell’informazione si muovono su un piano di accentuate esigenze teorico–razionali e di autonomia concettuale".

L’opera kantiana, come sottolinea Mathieu, "è la migliore giustificazione dei procedimenti rigorosamente formali, e tuttavia sufficientemente operativi, che caratterizzano la scienza oggi".

http://www.donatoromano.it/appunti/kantepis.htm

[gugoXX]

Originariamente inviato da Franx1508

cito:La soluzione data da Crissipo dice semplicemente che il paradosso è il rovesciamento del buon senso: ci sono frasi delle quali «non si deve dire che esse dicono il vero e (neppure) il falso; né si deve congetturare in un altro modo, cioè che lo stesso (enunciato) esprima simultaneamente il vero e il falso, bensì che esse sono completamente prive di significato».

La soluzione prospettata da Aristotele è la seguente: le frasi paradossali si fondano sulla confusione tra uso e menzione. Quando si dice "io sto mentendo", si sta usando la frase, nel senso che si tratta di un paradosso di tipo autoreferenziale, catalogato tra gli insolubilia; chi enuncia una frase insolubile, non dice letteralmente nulla e pertanto la proposizione (o meglio, la pseudoproposizione) deve essere semplicemente cassata.

Nel Medioevo, una proposta di soluzione fu avanzata da Guglielmo di Ockham (1285-1350). Dal momento che la cassatio di Aristotele non forniva una soluzione concreta, egli introdusse la distinzione tra linguaggio e metalinguaggio. Solo le frasi autoreferenziali mescolano i due livelli in uno solo, perché dire "io sto mentendo" è una frase che si pone nel metalinguaggio (per quanto riguarda il verbo mentire, il cui concetto trova spiegazione non nella frase stessa ma in un altro livello), ma è espressa mediante il linguaggio.

La proposta di soluzione di Buridano fu dettata dall'intuizione della logica temporale: un'affermazione non è vera o falsa in assoluto, ma solo relativamente ad un certo momento storico. Mentre non è possibile che una frase possa essere vera o falsa nello stesso tempo, essa può esserlo in tempi diversi: Basterebbe dire "Platone dirà il falso quando pronuncerà la prossima frase" e "Socrate disse il vero quando pronunciò la frase precedente".

Anche la logica presenta una soluzione, senza dover ricorrere a distinzioni filosofiche, grazie alle logiche a più valori, grazie ad un insieme di valori di verità più ampio rispetto al "vero o falso" della logica aristotelica: per esempio nella logica fuzzy, dove il valore di verità può variare tra 0 e 1, tali frasi hanno un valore di verità pari a 0,5.

Perdonami mi sono perso.
Piu' che altro non ho capito a cosa cio' che hai detto vorrebbe essere risposta.

Il nostro universo se ne frega di cio' che e' vero o cio' che e' falso. E' cosi' com'e'. Ed e' tutt'altro che imprevedibile.
Anche la probabilita', della quale il nostro universo e' intriso, e' studiabile e organizzabile.
Il fatto che esistano frasi o costrutti paradossali non mi cambia piu' di tanto. La logica e' logica, indipendente dall'uomo e dal suo antropocentrismo.
Es. la voglia di attrarsi di 2 particelle conosciuta come gravita' quale che sia la sua vera natura, esisterebbe nel nostro universo regolata nella stessa misura in cui l'abbiamo dedotta, con le stesse qualita' che abbiamo conosciuto indipendentemente dall'esistenza dell'uomo e del suo linguaggio.

[Franx1508]

Originariamente inviato da gugoXX

Perdonami mi sono perso.
Piu' che altro non ho capito a cosa cio' che hai detto vorrebbe essere risposta.

Il nostro universo se ne frega di cio' che e' vero o cio' che e' falso. E' cosi' com'e'. Ed e' tutt'altro che imprevedibile.
Anche la probabilita', della quale il nostro universo e' intriso, e' studiabile e organizzabile.
Il fatto che esistano frasi o costrutti paradossali non mi cambia piu' di tanto. La logica e' logica, indipendente dall'uomo e dal suo antropocentrismo.
Es. la voglia di attrarsi di 2 particelle conosciuta come gravita' quale che sia la sua vera natura, esisterebbe nel nostro universo regolata nella stessa misura in cui l'abbiamo dedotta, con le stesse qualita' che abbiamo conosciuto indipendentemente dall'esistenza dell'uomo e del suo linguaggio.

leggi secondo post e link.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Diffido da chi semplifica tutto in 2 frasi.
Semplicmente perche' ho appreso con l'esperienza che la maggior parte delle volte non ha capito molto.

Cosa ne sai che non ci sara' mai una dimostrazione scientifica?

Se Dio avesse voluto palesarsi non avrebbe avuto bisogno di una dimostrazione scienfica per farlo.
Se non s'è voluto palesare e se è Dio allora non verrà mai dimostrato.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Franx1508

La filosofia trascendentale non considera spazio e tempo come cose ma come condizioni della possibilità dell’esperienza. La teoria della relatività, nel momento in cui toglie allo spazio e al tempo l’ultimo residuo di oggettività,

Perdonami eh, ma qui mi sembrano parole gettate al vento, tipico di chi vuol far dire ad Einstein o chi per esso cosa che non ha affatto detto.
Non e' stata tolta nessuna oggettivita'.
Semplicemente e' riuscito a spiegare cose che prima non erano spiegabili, ed ha fatto un passo in piu' per risucire a spiegare tutto, sicuramente piu' di quanto non ci fossero risuciti Galileo e Newton.
La relativita' e' una teoria classica, addirittura deterministica.
E l'oggettivita' della realta' resterebbe confermata, altro che "tolta". Anche per Einstein, la realta' e' una, e viene solo osservata in modo diverso, ma del tutto organizzabile e addirittura predicibile, a seconda dell'osservatore.

Originariamente inviato da ConteZero

Se Dio avesse voluto palesarsi non avrebbe avuto bisogno di una dimostrazione scienfica, si sarebbe palesato.
Se non s'è voluto palesare e se è Dio allora non verrà mai dimostrato.

Giusto, non ci aveva mai pensato nessuno. E soprattutto mi sembra assolutamente una dimostrazione rigorosa (ti faccio presente che mancherebbe ad esempio la definizione delle parti, come ad esempio cosa sarebbe Dio in questa frase)
Possiamo chiudere e andare a casa a fare la calza.

[kappa85]

Originariamente inviato da gugoXX

Diffido da chi semplifica tutto in 2 frasi.
Semplicmente perche' ho appreso con l'esperienza che la maggior parte delle volte non ha capito molto.

Cosa ne sai che non ci sara' mai una dimostrazione scientifica?
Anche questa frase avrebbe bisogno di una dimostrazione. E' gia' stata dimostrata?
Mi ripeto con l'esempio della terra piatta. Abbiamo visto la terra sferica una volta che ci siamo alzati a sufficienza.
Nessuna dimostrazione era piu' necessaria. L'abbiamo vista.
Cosa implica "logicamente" che anche per la questione di Dio non possa andare nello stesso modo?

Dimostrami che non ci sarà una dimostrazione scientifica.
Dimostrami che è vera la dimostrazione che non ci sarà una dimostrazione scientifica. E via dicendo. Non si va da nessuna parte così.

Esplico meglio il mio pensiero che ho sintetizzato troppo nel post precedente.
[cit.] La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Quindi, per un credente, non serve la prova dell'esistenza di Dio. Potrai allora affermare che i credenti sono più che altro "creduloni", alla pari di chi va da maghi, fattucchiere ecc...; e mi sta bene, considerali pure creduloni. Sinceramente a me rende felice essere "credulone" seguendo Gesù. Non mi rende felice essere credulone seguendo gli oroscopi. i maghi e le fattucchiere. Quindi seguo Gesù e ne vado fiero. Per te rimarrò un credulone, io mi considero credente.

Vorrei, infine, farti capire che i tuoi tentativi pseudo-scientifici di dimostrare secondo le regole matematiche non hanno senso su qualcosa di trascendente. La mia esperienza di fede parte dalla vita quotidiana, non da calcoli. Da un esperienza, da fatti concreti.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Giusto, non ci aveva mai pensato nessuno. E soprattutto mi sembra assolutamente una dimostrazione rigorosa (ti faccio presente che mancherebbe ad esempio la definizione delle parti, come ad esempio cosa sarebbe Dio in questa frase)
Possiamo chiudere e andare a casa a fare la calza.

Dio è, per definizione, colui che può tutto.
Se non può palesarsi senza bisogno di una "dimostrazione" non è Dio, se non può rendersi completamente irrintracciabile non è Dio.

PS: Io so che la terra è sferica e gira ogni volta che tiro lo sciacquone in bagno.

[Franx1508]

Originariamente inviato da gugoXX

Perdonami eh, ma qui mi sembrano parole gettate al vento, tipico di chi vuol far dire ad Einstein o chi per esso cosa che non ha affatto detto.
Non e' stata tolta nessuna oggettivita'.
Semplicemente e' riuscito a spiegare cose che prima non erano spiegabili, ed ha fatto un passo in piu' per risucire a spiegare tutto, sicuramente piu' di quanto non ci fossero risuciti Galileo e Newton.
La relativita' e' una teoria classica, addirittura deterministica.
E l'oggettivita' della realta' resterebbe confermata, altro che "tolta". Anche per Einstein, la realta' e' una, e viene osservata in modo diverso, ma del tutto organizzabile e addirittura predicibile, a seconda dell'osservatore.

perdonami ma dovresti studiarti meglio le varie questioni,sopratutto di filosofia della scienza oltre che di scienza moderna.la meccanica quantistica e la relatività generale,presentano aporie tra loro irrisolte se non con uno sperato superamento inglobante di entrambe di là da venire,hai una visione ingenua e limitata della questione(oltrechè a senso unico)non prendertela.la mia è una critica spero costruttiva.il determinismo di einstein è stato sbugiardato:Albert Einstein fu amico di Bohr, ed è in una lettera a lui indirizzata nel 1926, che Einstein fece la sua famosa osservazione sulla meccanica quantistica, spesso parafrasata come "Dio non gioca a dadi con l'universo", a cui lui rispose "Non solo Dio gioca a dadi, ma bara pure".